(t)-Girl Diana

Transsexualität – Tagebuch einer transsexuellen Frau

Transsexualität und die Kunst der Selbsterklärung

Verschiedene Gespräche und Kommentare mit meinen geschätzten Kommentatorinnen, haben mich dazu bewogen, mal darüber zu schreiben, wie wir transsexuellen Menschen uns selbst erklären. Falls ich jetzt klugscheisserisch wirke, ist das nicht so gemeint, ich verspüre selber grosse Unsicherheiten in diesem Thema und bin mir bewusst, dass ich selber ab und zu ins Fettnäpfchen trete – wie ich hoffe, heute etwas weniger als früher – obwohl es mir grad heute wieder passiert ist, was der Grund für die Vollendung dieses schon länger rumliegenden Beitrags ist.

Wenn man mich fragt werde ich lügen
ich habe Angst vor der Wahrheit
wenn man mir glaubt bin ich sicher
doch aus Reue werd ich weinen

(Lacrimosa – Alles Lüge)

Mit unseren Worten und Bildern sprechen
Wenn wir uns jemandem gegenüber zu erklären versuchen oder noch mehr, wenn wir mit Medien zu tun haben, neigen wir gerne dazu, die Terminologien des Gegenübers zu verwenden, weil wir glauben, man würde uns dann eher verstehen. Klar, das Gegenüber versteht das verwendete Wort oder die verwendete Formulierung besser, aber nur deshalb, weil es sich mehr mit seinen Falschvorstellungen und Vorurteilen deckt. Wenn ich jemandem sage: “ich bin transsexuell”, weiss er sofort was gemeint ist, weiss aber nicht was es wirklich bedeutet. Wir reden vom Gleichen, meinen aber nicht dasselbe.

Formulierungen wie “im falschen Körper geboren” kommen der Realität einiges näher als “ich wollte schon immer eine Frau sein”, aber Ersteres klingt für Aussenstehende eher esoterisch als medizinisch, während Zweiteres im Idealfall dazu führt, dass einem “der Wunsch” gewährt wird. Verstanden hat man aber nichts.

Eine unbequeme Wahrheit
Genau genommen müsste ich sagen: “Ich war schon immer eine Frau, mit weiblicher Hirnstruktur geboren, die weiblich denkt und fühlt, aber mein Restkörper hat sich im embryonalen Frühstadium aufgrund hormoneller Störungen im Mutterleib im Bauplan geirrt und hat den Rest rund ums Hirn rum falsch verdrahtet”. Das versteht kein Mensch und es glaubt’s kein Mensch, weil man sowas in der Regel noch nie gehört hat. Aber es wäre die Wahrheit. Und die Welt wird so einen Satz nie verstehen und für immer als dummes Geschwätz abtun, zumindest solange, wie wir uns nicht getrauen, der Allgemeinheit diese Denkarbeit aufzubürden.

Wer sich’s einfach macht, macht sich’s schwer
Ich habe selber schon Situationen erlebt, in der ich die Frage “warst Du früher ein Mann” mit einem kurzen “Ja” quittierte, weil ich froh war, dass mir damit wenigstens im Jetzt ein Frausein attestiert wird und weil ich keine Lust hatte, jetzt lange wissenschaftliche resp. medizinische Diskussionen zu führen. Damit habe ich nicht nur die Chance verpasst, dass jemand beginnt uns ein wenig zu verstehen, ich habe im Gegenteil bestehende Falschvorstellungen passiv bestätigt.

Die Blog-Serie “Macht der Worte“, die ich hier begonnen habe, wollte unter Anderem genau darauf hinaus. Und doch stelle ich selber manchmal fest oder werde darauf hingewiesen, dass ich grad knietief im Fettnäpfchen stehe und es manchmal nicht mal merke.

TransFrau, BioFrau, PutzFrau, HausFrau….. naja, Frau halt
Vor einiger Zeit ergab sich hier im Kommentarbereich beispielsweise eine kurze Diskussion über das unter transsexuellen Menschen weit verbreitete Wort “BioFrau” als Gegenstück zu “TransFrau”. Als mir dieses Wort vor langer Zeit begegnete, fand ich, es sei eine humorvolle und leicht ironische Alternative als dass man bei der Unterscheidung trans/nichttrans von einer transsexuellen und einer normalen Frau spricht, wie es Aussenstehende wohl eher tun würden. Früher stimmte es sogar scheinbar, die Aussage, dass beide Frauenarten Frauen sind, die einen aber zusätzlich auch biologisch weiblich sind, sprich einer Frau entsprechende Chromosomen und Geschlechtsmerkmale haben. Aber seit man weiss – also seit 1995 – dass transsexuelle Frauen eine anatomische Hirnstruktur haben wie jede andere Frau auch und seit man weiss, dass Chromosomen nicht hundertprozentig geschlechtsbestimmend sind, stimmt nicht mal mehr das. Was übrig bleibt, ist eine Assoziation Bio=natürlich, Trans=unnatürlich. Wie ich diese Unterscheidung zukünftig mache, ist mir noch nicht klar, vielleicht wäre es am besten, von XX-Frauen und XY-Frauen zu reden.

Geschlechtsumwandlung? Wozu denn sowas?
So gibt es noch viele Formulierungen und Worte, die pures Gift sind, weil in ihnen mehr mitschwingt als die Summe aller Buchstaben. Spricht man von einer Geschlechtsumwandlung, heisst das, dass das Geschlecht verwandelt, ja geradezu verzaubert wird. Aber mein Geschlecht muss niemand ändern, warum auch, ich war Frau, bin Frau und bleibe es. Aber man kann den nicht zum Selbst passenden Körper angleichen, korrekterweise spricht man also von einer Geschlechtsangleichung. Weder der Sagende noch der Hörende sind sich der Brisanz des Wortes bewusst, man ist sich ja so daran gewöhnt. Aber die darinliegenden Bilder sind nunmal jenseits der Realität, sie zu portieren, wäre fatal.

Ich war nie ein Mann
Aber viel grössere Probleme schaffen Formulierungen, die nicht nur als metaphorisches Wort wirken sondern klare Fehlinformationen verbergen, wie beispielsweise dieses “früher als ich noch ein Mann war”. Damit sagen wir nichts Anderes, als dass ich ein Mann war, also auch bleiben werde und dass ich nun halt so tue als sei ich eine Frau. Und das sagen wir gegen alle wissenschaftlichen und medizinischen Fakten. Diese Formulierung habe ich meines Wissens noch nie verwendet, aber ich schliesse nicht aus, dass ich mal was sagte im Stil von: “früher als Mann habe ich…..”. Diese Aussage scheint mir weniger dramatisch, es kann sowohl heissen “als ich ein Mann war” als auch “als ich als Mann lebte”. Aber verstanden wird es mit höchster Wahrscheinlichkeit genau so wie ich es nicht meine.

Fragen und Antworten
Ich möchte mal an Beispielen zeigen, was ich meine. Das soll keine Bibel sein sondern eine Diskussionsgrundlage, zu der ich Euch herzlich einlade. Es sind einfach Sätze die öfters auftauchen und ein Vorschlag, wie man sinngemäss darauf reagieren müsste, damit man nicht selber Lügen über sich verbreitet.

  • Du machst eine Geschlechtsumwandlung? Nein wie in aller Welt käme ich auf sowas? Ich war schon immer und werde immer eine Frau sein, ich will nur den nicht zu meinem Wesen passenden Körper meinem richtigen Geschlecht angleichen, damit die unerträgliche Zerrissenheit zwischen innen und aussen endet.
  • Wolltest Du schon immer eine Frau sein? Wollen nicht, nein, ich bin einfach als Frau zur Welt gekommen, nur halt eben mit einem nicht zum Geschlecht passenden Körper.
  • Seit wann bist Du transsexuell? Aufgrund der wissenschaftlichen Fakten kann man davon ausgehen, dass meine Transsexualität in den ersten Schwangerschaftswochen begann.
  • Du bist transsexuell? Nein seit meiner geschlechtsangleichenden Operation bin ich einfach nur noch eine Frau (das hat wirklich mal n’Mädel auf ner Bühne so formuliert, genial und treffend)

Das Todestal der Rückübersetzung
Während ich so schreibe, erinnere ich mich beispielsweise an das letzte Mal, als mir jemand mitten im Gespräch etwas sagte im Stil von: “du kennst das ja, früher als Du noch ein Mann warst…..” – und mich schaudert beim Gedanken, dass ich nicht darauf reagiert habe. Wenigstens ein grinsendes “achja, ich war mal ein Mann? Muss wohl in einem früheren Leben gewesen sein” wäre das Mindeste gewesen. Und wenn ich mich frage, warum ich diese Berichtigung gemieden habe, dann ist es nicht nur weil ich so Diskussionen nicht grad prickelnd finde sondern auch, weil ich rückübersetze. Das wird mir jetzt grad klarer denn je. Sagt mir jemand “als Du noch ein Mann warst”, kommt das in meinem Kopf und der dortigen Bildwelt an als “als Du noch das Leben eines Mannes gespielt hast”. Ich setze mein Verständnis voraus, erhoffe es mir zumindest, und schon interpretiere ich das Gesagte in geradezu harmonischer Weise. Volltreffer!

Die Nebenwirkungen eines Perspektivwechsels
Eine weitere Gefahr von unabsichtlichen Falschinformationen liegt im Perspektivwechsel. Ich neige dazu – oft mit Recht – Dinge zu erklären indem ich versuche, die Frage aus der Perspektive des Zuhörers zu erklären. So kann man Menschen meist viel besser abholen. Aber gerade in diesem Thema ist das brandgefährlich und gerade heute bin ich da mal wieder reingerasselt. In einem Fragenforum beklagte sich jemand, “seine beste Freundin” sei transsexuell und wolle nun “das Geschlecht” wechseln und er wollte Tipps, wie er “sie” davon abhalten könne – er scheint also von einem TransMann zu reden. Ich war wie so oft knapp an Zeit und wollte sozusagen aus seinem Denken heraus schnell antworten. Ich erklärte ihm, dass er “seine Freundin” nicht davon abhalten kann, wenn sie wirklich transsexuell ist, verwendete im weiteren Verlauf die weibliche Form bezugnehmend auf das in Klammern gesetzte “Deine Freundin” am Anfang und leitete schlussendlich über in die Aussage, dass er sich darüber freuen soll, nun einen besten Freund zu haben. Mein Fokus war voll und ganz auf die Aussage gerichtet, dass er diesen TransMann gefälligst sein lassen soll, mein Statement ging um Toleranz und Akzeptanz und das Recht auf Selbstbestimmung. Ich dachte, wenn ich ihn sozusagen mit “Deine Freundin” abhole, das ich demonstrativ in Anführungszeichen stellte und wenn ich dann schlussendlich bei “Dein Freund” lande, er vielleicht diesen Weg gedanklich mitgehen kann. Soweit so gut, vielleicht ist mir das sogar gelungen. Aber damit habe ich faktisch gesagt, dass sein Freund, den er bisher für seine Freundin gehalten hat, früher eine Frau war und damit habe ich wieder mal die verdrehte Realität der Mitleser bestätigt. Egal wie gut meine Denkakrobatik vielleicht aufging, es hatte auf jeden Fall hässliche Nebenwirkungen. Vielleicht konnte ich damit seine Akzeptanz verbessern, sein Verständnis hat sich dabei jedoch nicht verbessert.

Bei uns beginnt die Wahrheit
Wenn wir darauf warten, dass die Wissenschaft den Medien Klarheit verschafft und bis diese dann der Bevölkerung Klarheit verschaffen, wenn wir auf Antidiskriminierungsgesetze hoffen, dann werden wir sehr sehr viel Geduld haben müssen. Wenn überhaupt eine Veränderung der öffentlichen Wahrnehmung möglich ist, dann nur wenn wir uns selber korrekt erklären und für unsere Wesensart einstehen und keine faulen Kompromisse machen und uns beispielsweise als ein bisschen geschlechtsidentitätsgestört klassifizieren lassen. Wenn Veränderung möglich ist, dann kommt sie von unten, das war schon immer so und wird immer so bleiben.

In der Tat, Worte können tödlich sein!
Wohin es führen kann, wenn wir uns nicht endlich den Fakten entsprechend erklären, kann in diesen zwei wirklich gut geschriebenen Beiträgen nachgelesen werden:
BadHairDays: Worte, die töten
Tinaland: Transen-Transphobie
Es ist höchste Zeit, dass wir beginnen, die Wahl unserer Worte und deren Wirkung ernster zu nehmen! Und dieser Appell ist nicht nur an Euch gerichtet oder an diejenigen, die in Zeitungsinterviews allen Ernste zum Besten geben: “ich wollte schon immer eine Frau sein”, dieser Appell ist auch an mich selbst gerichtet und ich bitte auch ausdrücklich darum, dass man mich auf allfällige Fehlformulierungen hinweist.


 

101 Reaktionen zu “Transsexualität und die Kunst der Selbsterklärung”

  1. Bad Hair Days

    Also ich bin auch nicht unschuldig. Auch ich bediente mich der Sprache. Du weist ja, dass man für die Psychologen einen Lebenslauf schreiben muss… meiner wurde folgendermassen eröffnet:
    … geboren als …
    Und ging z.B. weiter mit:
    …beneidete ich die Mädchen,…
    …Als ich eingeschult wurde, war es mit Mädchenfreundschaften vorbei. Die Mädchen wollten nichts mit Jungs zu tun haben und ich war nun mal einer…
    oder, etwa aus der selben Zeit, aus einer Forendisussion auf Souled.in
    Zwar eröffnete ich noch mit:
    “andererseits ist der Wunsch, ich sein zu können, sehr gross. ”
    schrieb aber später:
    “Die merkwürdig abblockende Anwort resutliert sicher aus der Tatsache, dass ich nun mal sein ich drei Jahre alt bin eine Frau (bzw. Mädchen) sein wollte und seit ich 16 bin auch einen Namen dafür hatte (und erstmals Hoffnung).”

    (Und dieser Thread war auch mein erster entscheidender “Clash of different experiecnces” für Leute mit entsprechendem Zugang unter: http://souled.in/foren/showthread.php?t=7281 komplett verfügbar)

  2. Diana

    Ich denke, es geht hier nicht um Schuld, es dürfte uns Allen so gehen, dass wir die Brisanz falscher Formulierungen ursprünglich unterschätzt haben und dass uns auch das Selbstbewusstsein fehlte, uns entschiedener auszudrücken.

    Wenn ich zurückdenke, stelle ich fest, dass ich zwei Jahrzehnte lang glaubte, ich sei gestört, ich habe diese Diagnose nicht ernsthaft hinterfragt. Selbst als ich vor bald zwei Jahren mein Leben auf den Kopf stellte, tat ich das mit der Überzeugung, halt in Gottes Namen eine gestörte Geschlechtsidentität zu haben. Ich bin aus allen Wolken gefallen, als ich einige Monate später über bioligische Ursachen las und im Speziellen habe ich Bauklötze gestaunt als ich von dieser BSTc Forschung hörte. Mir wurde immer mehr klar, dass mein Gefühl, im falschen Körper zu stecken, eben doch keine psychische Störung ist. Das gab mir eine gehörige Portion Selbstbewusstsein zurück, die ich dank dieser Psychopathologisierung verloren hatte.

    Deshalb geht es in dieser Frage nicht um vergangene Fehler sondern darum, was wir daraus lernen. Und gerade diejenigen, die im grossen Stil in die Medien gehen und nicht wie in einem bescheidenen Blog oder Forum eine kleine Leserschaar haben sondern in Zeitungen mit hunderttausender Auflage oder sogar im TV mit Millionenpublikum auftreten, sollten sich dringendst vorher überlegen, wie sie sich selbst deklarieren und welche Nebenwirkungen falsche Formulierungen haben können.

  3. Sirina

    Super schön geschrieben.

    Zur Geschlechtsangleichung:
    Vielfach wird das ja mit einer Genitalangleichung gleich gesetzt. Irgendwie unglücklich, zumal viele der betroffenen Menschen eine ganzheitliche Geschlechtsangleichung anstreben, bei der möglichst alle korrigierbaren, gegengeschlechtlichen Stigmatisierungsspuren und Fehlentwicklungen beseitigt, beziehungsweise korrigiert/berichtigt werden. Eine Geschlechtsangleichung beinhaltet für mich natürlich auch eine Genitalangleichung, kann aber nicht darauf beschränkt werden. Eine Geschlechtsangleichung beinhaltet mehr.

    Eine Unterscheidung XX-Frauen und XY-Frauen brauche ich persönlich nicht. Eine solche Differenzierung könnte ja sowieso nur für uns Betroffene von Belang sein. Ansonsten geht das niemanden was an. Ich bin einfach nur eine Frau. Alles andere geht mir zu weit. Die unmöglichen Begrifflichkeiten Transfrau, Transmann und Transe lehne ich vehement ab. Der Wortstamm “Trans” beschreibt mich in keiner Weise.

    Auch den ganzen Fragen und Antworten würde ich mich wohl entziehen. Zum einen habe ich kein Bedürfnis, mit fremden Menschen über mein Schicksal zu sprechen, zum anderen werde ich glücklicherweise nie was gefragt. In meinem Dorf kennt mich niemand von früher.

    Ich glaube übrigens nicht, dass Falschinformationen von Betroffenen immer nur aus Unwissenheit gestreut werden. Manchmal sind sie nämlich durchaus ehrlich gemeint und geben Hinweise auf das direkte Motiv der jeweiligen Betroffenen. Wenn uns also jemand erzählt, dass er früher mal ein Mann war und jetzt als Frau lebt, sollte man diesen Menschen sehr wohl ernst nehmen und erst mal kritisch hinterfragen. Eventuell leidet er ja an einer ganz anderen Problematik. Es gibt zum Beispiel auch genug “transsexuelle” Menschen, die von sich behaupten, sie wären über eine psychosexuelle Entwicklung zur “Transsexuellen” geworden. Lange Zeit hat die Psychozunft sogar behauptet, dass fetischistischer Transvestitismus F65.1 eine frühe Phase von Transsexualität sein kann. Natürlich wurden dementsprechend auch Menschen diagnostiziert. Und man glaubt gar nicht, wie oft auch die wirren Theorien von Ray Blanchard auf die Motive einzelner Betroffener zutreffen. Es wird ja heutzutage immer noch alles in einen riesigen Topf geschmissen. Man macht sich ja gar nicht mehr die Mühe, richtig differenzieren zu wollen. Eventuell liegt das an der Angst, jemanden damit auszugrenzen. Und durch die Lifestyle Transgenderisierung der ernsthaften, transsexuellen Problematik wird das sowieso immer schwieriger.

    Ganz lieben Gruß

  4. Diana

    @Sirina: willkommen hier im Blog und danke für Deinen Kommentar, gerade in diesem Thema ist eine Diskussion wichtig :-)

    Natürlich gibt es keinen Grund, mit einem Transfrau Schild durch die Welt zu laufen und unser Frausein überall auf das “trans” zu reduzieren. Aber wenn es beispielsweise um Outings geht, ist eine Selbsterklärung enorm wichtig. Ich konnte mir so viel Akzeptanz erarbeiten und mir ist es wichtig, dass man von mir nicht denkt, ich sei ein Kerl der einfach gern Röcke trägt.

    Worums mir jedoch hier geht, ist vorallem der Bereich des öffentlichen Vertretens. Ich halte es für wichtig, gerade wegen all der Vorurteile gegenüber uns, dass wir in den Medien zu Wort kommen, dass man nicht nur über uns berichtet sondern wir selber das uns erklären, das Resultat dürfte einiges besser sein. Wenn Fachleute über uns reden und mit ICD/DSM Diagnosen um sich schmeissen, ergibt sich ein anderes Bild, als wenn beispielsweise Balian Buschbaum in einem Interview von sich erzählt.

    Aber das funktioniert nur, wenn diejenigen die sich der Öffentlichkeit stellen, sich so ausdrücken, dass es nicht zu einem Eigentor wird. Balian ist ein gutes Beispiel, aber leider liest und sieht man viel öfters Betroffene, die mit ihren wohl gut gemeinten Aussagen Öl ins Feuer giessen.

    In jeder NGO wie beispielsweise Umweltschutzorganisationen würde man niemals jemanden vor die Kamera lassen, bevor er/sie vorher gecoacht wird, was man wie sagen soll und was eben hinten raus geht. Vielleicht müssten wir so etwas auch mal ins Auge fassen und sozusagen koordinierte Öffentlichkeitsarbeit leisten. Damit liessen sich viele Falschvorstellungen auslöschen.

  5. Sirina

    @Diana
    Herzlichen Dank für Deine nette Begrüßung. :-)

    Ich verstehe natürlich, dass es Dir wichtig ist, dass man nicht denkt, Du wärst ein Kerl, der einfach nur gerne Röcke trägt. Deshalb passt ja eigentlich die Bezeichnung “Frau” so gut. Zumal die Begrifflichkeit “Transfrau” nicht nur von transsexuellen Frauen verwendet wird und deshalb auch leicht missverstanden werden könnte. Weshalb kann man nicht gleich von sich als transsexuelle Frau oder Frau mit transsexueller Vergangenheit sprechen, wenn man unbedingt auf dieses Syndrom hinweisen will? Das ist doch viel einfacher und klarer. Alles andere, was man missverstehen könnte, verwirrt doch im Endeffekt nur wieder die Leute.

    Das ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung, liebe Diana. Niemand muss sie sich zu eigen machen.

    Lieben Gruß

  6. Diana

    @Sirina: Meinungen dürfen natürlich so unterschiedlich sein wie es Menschen gibt, da wäre ich die Letzte, die da etwas einwänden würde :-)

    Für mich ist Transfrau eine simple Abkürzung für transsexuelle Frau, ich verwende es vorallem auch dann, wenn diese Formulierung in einem Beitrag oft vorkommt, dann ist meist zu Beginn die ausgeschriebene Form und dann die Verkürzte. Gerade hier in diesem Blog steht die ausgeschriebene Form schon im Titel, das ist das Thema hier, da sind Abkürzungen manchmal auch ok. Auf jeden Fall halte ich diese Formulierung für harmlos. Anderseits habe ich das bei “Biofrau” auch mal gedacht und liess mich eines Besseren belehren.

    Aber wir sind uns einig, dass man so deutlich wie möglich schreiben soll um Missverständnisse auszuschliessen. Zu Beginn meiner Bloggerei hätte ich problemlos “früher als Mann…..” geschrieben – habe ich sicher auch irgendwi – weil ich voraussetzte, dass damit nur meine soziale Rolle gemeint ist. Heute schreibe ich eher “früher als ich in einer männlichen Geschlechterrolle lebte” oder etwas in der Art. Das macht zwar das Lesen langatmiger, aber man vermeidet Missverständnisse.

  7. Ina

    Ja ich denke es stimmt, wir müssten unsere Worte auf die Goldwaage legen, immer den schweren Weg gehen, in Erklärungen. Grade in der Öffentlichkeit des Internet, kann man sich offensichtlich nicht vorsichtig genug ausdrücken.
    Es ist nicht dass gleiche, ob am Stammtisch Ts- Betroffne unter sich Reden, oder ob man Texte im Internet veröffentlicht.
    Auch in den Beiden Links wird klar, wie viel oberflächlicher Unsinn auch in seriösen Webseiten zu lesen ist, klar dass ist Mist und bildet falsche Meinungen und nährt die ganzen verflixten Vorurteile.

    Doch ich bin Erschüttert, grade auch über den Link zu Tinaland, mir fehlen die Worte. Der Inhalt des Tinaland – Links ist einfach entsetzlich, es ist grauenhaft.

    Ich könnte weinen, ich habe keine Change und werde niemals eine bekommen, es hat alles keinen Zweck, ein Kampf gegen die Windmühlenflügel von Unverständnis, Ignoranz, Sexismus, Böswilligkeit und Vorurteilen. Ewig wird man mich als Transsexuelle, als Transi, Transe, Umgebauten, Geschlechtswechsler und schlimmeres ansehen, es kotzt mich alles so an, ich bin es so leid, so unendlich leid…, ihr könnt es euch kaum vorstellen!

    Mich niemals mit Männern einlassen, da zu gefährlich und Einsiedlerin werden, dass denke ich dabei.

    Ein paar Jugendliche dürfen mich, uns, also ungestraft Totschlagen, weil ich sie ja durch mein bloßes Vorhandensein Täuschen würde…

    Wer mich Frau für eine Frau hält und erfährt dass ich in der Vergangenheit unter einer Krankheit namens Transsexualität litt, gewinnt das Recht mich Straflos zu Ermorden… ? So was Entartetes habe ich noch nicht gehört, dazu fehlen mir die Worte.

    Auch die Bildung von Subkulturen, ist unter dem Aspekt doch nur zu verständlich, ja scheint quasi Überlebensnotwendig.

    Ich könnte mich nur noch in Zynismus flüchten, doch dass bringt gar nichts, daher muss ich mich erst mal von meinem Schreck erholen und werde vielleicht später einen ausführlicheren Kommentar abgeben.

  8. Diana

    @Ina: Ich verstehe Deine Verzweiflung mehr als mir lieb ist. Gerade wenn man mal wieder so Texte wie in diesen Links liest und einem all der Irrsinn vor Augen gehalten wird, den wir im Alltag oft vergessen, weil wir ihn vergessen müssen, weil wir uns sonst komplett verrückt machen würden, dann fühlt man sich von Gott und der Welt verlassen. Aber gerade weil ich dieses Gefühl so gut kenne, möchte ich auch widersprechen.

    Nein, man darf uns nicht straflos töten, nicht mal in einfachster Weise diskriminieren. Dass das trotzdem geschieht, heisst nicht, dass es von einer Mehrheit gut geheissen wird. In den letzten Jahren hat sich viel bewegt. Diskriminierungsgesetze werden zugrunsten von uns erweitert, der EU-Menschenrechtsrat beginnt unseren Schutz zu fordern, sogar der gesamte EU-Ministerrat hat erst grad eine Resolution veröffentlicht, die sich klar gegen jede Form von Diskriminierung von uns stellt. Wir sind an dem Punkt, an dem Homosexuelle vor dreissig Jahren standen, wenn ich sehe, wo sie heute stehen, gibt mir das sehr viel Hoffnung. Die Richtung ist eingeschlagen und das Ziel wird irgendwann erreicht.

    Doch – und darauf will ich mit diesem Beitrag hinaus – das wird nur geschehen, wenn wir dafür kämpfen, indem wir zu uns stehen, für uns sprechen und uns gegen falsche Vorstellungen wehren. Gerade deshalb, weil eine Besserung vor unseren Füssen liegt, müssen wir den Kopf hoch halten. Wir dürfen nicht mehr reumütig zu jeder Falschvorstellung nicken, nur weil wir uns damit ein wenig Akzeptanz erwarten, als Preis dafür aber jegliches Verständnis verschenken.

    Wenn ich jemandem sagen würde, ich sei ein Mann der eine Frau sein will, würde ich recht viel Toleranz ernten, zumindest bei jenen die keine Soziopathen sind. Aber ich würde mich dabei verleugnen. Wenn ich aber sage, dass ich eine Frau bin und schon immer war, wird das enorme Irritationen auslösen, wir stehen dann vor vermeintlichen Widersprüchen, weil unser Gegenüber uns zwangsläufig genital klassifiziert und wir mit dieser Aussage in seinen Augen noch gestörter sind, als ICD und DSM uns klassifizieren. Aber es ist die Wahrheit und diese Spannung müssen wir aushalten und wir müssen unseren Mitmenschen diese Spannung zumuten.

    Ich habe oft erlebt, dass es funktioniert, es ist der schwerere Weg, aber er führt ans Ziel. Deshalb glaube ich an unsere Zukunft, es ist nur eine Frage des “wann” und nicht des “ob”. Aber wie lange dieser Weg ist, liegt fast ausschliesslich in unseren Händen. Packen wir’s an ;-)

  9. Sirina

    @Ina
    Diese negativen, dunklen Zitate schockieren mich ebenso und klingen in meinen Ohren sehr polemisch. Ich glaube, man schafft sich nicht wirklich Sympathien und Verständnis, wenn man in den Texten suggeriert, dass wir zum Beispiel vor Jugendlichen Angst haben müssen, weil die angebliche potentielle Totschläger sind. Oder dass es für uns etwa gar gefährlich ist, uns mit Männern einzulassen (da wird sich mein Ehemann aber wundern). Und wenn dann jemand suggeriert, dass Menschen in unserem Land uns straflos aufgrund unserer Transsexualität umbringen dürfen, kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln. Alles sehr, sehr polemisch…

    Und wer nicht als Transe oder Transi bezeichnet werden will, soll erst mal lernen, andere betroffene Menschen, die nicht ihrem Weltbild entsprechen, nicht mehr als “Nazitransen” zu beschimpfen und Lügen über sie zu verbreiten. Von dem her…

  10. Diana

    @Sirina: Auch da erlaube ich mir zu widersprechen. Es bleibt eine Tatsache, dass es immer wieder zu Hate-Crimes kommt, vorallem wenn jemand sich auf eine Frau einlässt, irgendwann bemerkt, dass diese Frau ein klein wenig anders ist oder war und dann einen Homophobieanfall kriegt. Jährlich werden um die hundert Transgender weltweit aufgrund von Hassverbrechen ermordet, die Dunkelziffer dürfte viel höher sein. Wir können uns zwar damit trösten, dass dies im deutschsprachigen Raum selten ist, aber auch hier kommt es gelegentlich zu Übergriffen. Es gab auch tatsächlich schon Freisprüche, weil man dem Opfer Täuschung vorgeworfen hat, was dem Täter sozusagen mildernde Umstände bescherte. Aber es ist klar, dass wir hierzulande, vorallem in der Schweiz solche Probleme kaum kennen, trotzdem muss ich gestehen, dass ich ungern in Nachtzügen fahre, weil ich ein Risiko nicht ausschliessen kann.

  11. Bad Hair Days

    Hallo Sirina.

    Die Freisprüche hängen auch mit dem amerikanischen Rechtssystem zusammen, das auch bei Kapitalverbrechen Geschworene einsetzt. Das heist, in Deutschland oder der Schweiz dürfte man kaum mit Freisprüchen rechnen.
    Perfekt ist unser System aber auch nicht, wie man an Sabrina Schwanczars Prozess sehen, zu der als “unabhängiger” Gutachter ausgerechnet Friedemann Pfäfflin bestellt wurde und ihre Befangenheitsklage(?) abgewiesen wurde.

    Ich selbst dachte auch lange, gerade die Schweiz sei unheimlich tolerant, weil ich selbst nie grossen Schwierigkeiten begegnet bin, doch dann war ich einmal mit einer Betroffenen in Genf unterwegs, die leider ziemliche Probleme mit ihrem Passing hatte, auch weil sie zu beginn des Alltagstests ohne Hormone war – und konnte die volle Wucht von Ausgrenzung und anpöbeln erleben. Von dort zu Gewalttaten ist es kein grosser Schritt mehr.

  12. Sirina

    Mit vernünftiger Aufklärung erreicht man allemal mehr, als mit polemischem Wutgeschrei.

    Sie scheut ja noch nicht einmal zurück, ganze Städte wie Bielefelde in eine kollektive Schuldhaftung zu nehmen. Ich zitiere: “ich hab es überlebt, so gerade und wie hasse ich euch”

    Man muss sich diesen Artikel mal komplett durchlesen.

    http://www.tinaland.de/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=94

    Nein, so erreicht man sicherlich nichts. Mit solchen Holzhammermethoden löst man bei Menschen doch eher Aggressionen aus.

    Aber natürlich finde ich es ebenso schlimm, dass Minderheiten in der Welt immer noch Ziele von Gewalt und Hass werden. Das beschränkt sich nicht nur auf transsexuelle Menschen und Transgender. Dagegen vorzugehen und aufzuklären, ist enorm wichtig. Nur sollte man es ein bisschen geschickter, wenn nicht vielleicht feinfühliger angehen. Einfach nur provozieren bringt wirklich nichts. Vielmehr muss ganz vernünftig aufgeklärt werden.

  13. Diana

    @Sirina: Als Erstes, ich habe auf einen bestimmten Artikel auf Tinaland verwiesen und den halte ich für lesenswert und bedenkenswert.

    Den Beitrag in Deinem Link kannte ihn nicht und finde ihn ebenfalls sehr heftig. Aber ich weiss nicht, was da alles geschehen ist, dass soviel Verbitterung entstanden ist, ich bin mir jedoch sicher, dass das nicht einfach aus dem Nichts kam. Dass aus Verzweiflung irgendwann Wut wird, daraus Zorn und daraus irgendwann kollektiver Hass, kann ich verstehen, wenn auch nicht gutheissen.

    Aber gerade so extreme Haltungen, die meines Erachtens auch Folge von extremen Erfahrungen sind, müssen uns aufhorchen lassen. Wie in dieser Diskussion nun oft genug betont, es liegt an uns, wie wir uns erklären. Wir sind gefragt, wenn wir menschenwürdige Lebensumstände wollen und das fängt nunmal damit an, dass wir uns korrekt erklären.

    Damit gebe ich Dir Recht, vernünftige Aufklärung oder eben korrekte Selbstdeklaration ist viel mehr als ein Wutschrei, aber ich verstehe auch, dass transsexuelle Menschen teils so menschenverachtende Erfahrungen gemacht haben, dass sich die Wut nicht mehr zurück halten lässt.

  14. Bad Hair Days

    > Den Beitrag in Deinem Link kannte ihn nicht und finde ihn ebenfalls sehr heftig.

    Tina hat den Artikel wohl deaktiviert. Ich finde unter der URL jedenfalls nichts.

  15. Diana

    Von den Notification-Mails aus geht der Link seltsamerweise nicht, aber wenn Du hier in Sirinas Beitrag den Link anklickst, dann geht’s

  16. Ina

    @Sirina: In meinem Kommentar bezog ich mich vor allem auf badhairdays, Worte die Töten, wie die Sache
    Angie Zapatas, und den Mord an Gwen Aujuro. Das hatte mich echt geschockt, doch fand ich nicht dass ich Polemisch war. Doch auch die Auflistung von oberflächlichen Fehl- Ausdrucksweisen in ansonsten Seriösen Webseiten, bei Tinaland fand ich gut.

    Den letzen Absatz deines Kommentars habe ich nicht verstanden.
    Den Ausdruck “Nazitransen”, habe ich zum ersten mal gehört, in deinem Kommentar.
    Anscheinend bin ich damit wohl nicht gemeint.
    Ich Wiederspreche, jemals andere Betroffne Beschimpft zu haben, auf welche Art auch immer.

    Wohl keine Betroffne liebt es, mit Ausdrücken, die “Trans” enthalten, bedacht zu werden. Ja, ich halte sogar die globale Bezeichnung für unsere Krankheit, Transsexualität für unglücklich, und Diskusikons würdig! Schon, weil das Ganze mit Paarung / Fortpflanzung/ Sexualität, wenig bis gar nichts zu tun hat.

    Was diesen neu aufgetauchten Link über Bielefeld angeht, kann ich nur sagen: Die Worte reflektieren sehr schlimme Erfahrungen einer Betroffenen, die sie völlig offen schildert. Wenn ich mich in Ihre Lage versetze, bekäme ich auch schwere Depressionen! Sie schreibt sich quasi, ihre Verzweiflung von der Seele. Ihre direkte Offenheit als Polemik auszulegen, so weit möchte ich jedoch nicht gehen. Traurig genug dass Betroffne solch grausigen Erfahrungen machen müssen.

    Ich freue mich allgemein, dass dieses so wichtige Kern-Thema, solch starke Resonanz ausgelöst hat und es wäre noch viel dazu zu sagen.

  17. Diana

    @Ina: Ich freue mich auch über die rege Diskussion, dieses Thema muss auch ernst genommen werden.

    Über den Ausdruck “Nazitranse” habe ich auch Bauklötze gestaunt, gelesen habe ich das so noch nie, aber ich glaube zu wissen, wer damit gemeint ist. Ich nenne hier im Blog nur in Ausnahmefällen Namen, erst Recht nicht wenn es andere transsexuelle Menschen sind. Aber es gibt eine transsexuelle Frau, die in rechten Kreisen verkehrt, die m.E. braunes Gedankengut in ihrem Kopf herumträgt und die keine Gelegenheit auslässt um andere transsexuelle Frauen in den Dreck zu ziehen. Für sie gibt es beispielsweise keine lesbischen Transfrauen, ich wäre in ihren Augen wohl nur einfach sonstwie gestört. Ich bin schon mehrmals über Forenbeiträge gestolpert, meist in Rechtsblogs, in denen sie über transsexuelle Menschen hergezogen ist, in einer Weise, die mir das kalte Kotzen gebracht hat. In diesem einen Fall kann ich diese Zuweisung nachempfinden, gutheissen kann ich das zumindest in einem zynischen Kontext.

    Wegen dieser Bielefeld Sache, ich habe dasselbe gedacht wie Du. Für mich war er Ausdruck von tiefster Verletztheit und wie ich oben sagte, kommt sowas nicht aus dem Nichts, Konstruktiv ist es logischerweise nicht, aber Gefühle sind das nicht immer und ich verstehe jeden Menschen, der bei einem gewissen Grad an Verletzungen irgendwann laut rausschreit. Ich tue das manchmal auch, nicht weil ich es für konstruktiv halte sondern weil ich auch nur ein Mensch bin, der irgendwann schreien muss, wenn es zu sehr weh tut.

  18. Bad Hair Days

    > Aber es gibt eine transsexuelle Frau, die in rechten Kreisen verkehrt, die m.E. braunes Gedankengut

    Und die einen Arzt verklagt hat, der an ein transsexuelles Mädchen behandelt hat, weil er ihr Hilfe zukommen lies (das Mädchen ist Johanna, sie wird z.B. bei Lynn Conway erwähnt)-

    Die Frau ist aber nicht alleine. Sie hatte genügend gleichgesinnte Leute um sich gesammelt, um den Zentralrat der Transsexuellen zu Gründen – die heutigen “Realos” (eine doch recht grosse Web-Community)

    Zentrale Forderungen z.B.:
    Keine somatische Behandlung unter 18
    Keine somatische Behandlung über 50 (gäbe eh nur Menschen ohne Passing…)
    Streichung der kleinen Lösung aus dem TSG (also das Gegenteil der Menschenrechtler, die eine Personenstandskorrektur ohne Sterilisation als Voraussetzung fordern)

    Besondere Ironie. Die Dame, die auch gelegentlich für den Spiegel schreibt, lies sich zu einem Streit mit dem Publizisten Hendryk M. Bröder herab, der sie irgendwann einmal als kastrierten Mann oder so was bezeichnete. Wogegen sie klagte.

    a) Sie selbst hat aber keine Probleme, Betroffene zu “gendern”, wie es ihr gerade passt
    b) Hendryk M. Bröder war spöter einmal als möglicher Vorsitzender des Zentralrats für Juden im Gespräch. Ironie der Geschichte.

    Das Thema “Fremdschämen” wäre sicher mal einen eigenen Blogbeitrag wert.

  19. Diana

    ich sag ja, da kommt einem das kalte Kotzen…….. und wenn ich dann noch diese Forderungen lese, dann tröstet mich nur noch der Gedanke an einen Amoklauf……. das ist einfach nur pervers.

    Wenn irgendwelche nicht betroffenen Neonazis sowas fordern, kann ich das ja noch mit ihrer Dummheit erklären, aber wenn transsexuelle Menschen solche Forderungen stellen, wird mir speiübel.

    Transsexualität ist zwar keine psychische Störung, aber das verhindert nicht, dass auch transsexuelle Menschen schwer gestört sein können. Man sollte sich das mit der Hirnlobotomie doch nochmal überlegen, zumindest wenn so eine extreme Form von Realitätsverlust nachweisbar ist.

  20. Sirina

    Tanja Krienen ist nicht bei den Realos. Früher war sie es mal. Dann gab es Differenzen. Ihre persönliche, politische Entwicklung kann nicht mit der Entwicklung der Selbsthilfegruppe Realos gleichgesetzt werden. Auch ihre Forderungen oder Ziele können nicht mit denen der Realos gleichgesetzt werden. Die zentralen Forderungen, die Bad Hair Days hier aufzählt, werden nicht von den Realos vertreten.

    Ich zitiere aus unserer Seite:
    “REALO meint, das Allerbeste aus der Situation Neo-Frau und Neo-Mann zu machen; das Mögliche umzusetzen. Es wird hier um berufliche Integration, sowie um BESTMÖGLICHE Geschlechtsangleichung gehen. Also real machbare persönliche Strategien statt ein Verzetteln in philosophische Überlegungen zur Geschlechterteilung, unsinnige Kritik am 2-Geschlechter-Prinzip (nicht unser Problem !) und Änderung der Gesellschaft.

    Aber auch um politische Vertretung von REALO bis hin zu einer Änderung der “Standards of Care”.

    REALO wird auch einzelne Betroffene beraten und bei Ärzten, Gutachtern und Behörden Lobbyarbeit machen.

    Diese Initiative ist gedacht für Menschen mit TS, die es leid sind, sich von ihren Psychologen bevormunden und einlullen zu lassen, um dann ein Leben als “glückliche” Transe zu führen. Es geht uns um glückliche Frauen und Männer. Um Anpassung des Äußeren an das Innere und das Lindern von Leid.”

    Die Begrifflichkeiten Neo-Frau und Neo-Mann klingen unmöglich. Die sind ein bisschen unglücklich gewählt und müssten eigentlich korrigiert werden. Und BESTMÖGLICHE Geschlechtsangleichung umfasst natürlich nicht einfach nur eine Genitalangleichung, sondern ist vielmehr körperlich-ganzheitlich zu verstehen.

    Je früher ein transsexuelles Syndrom erkannt wird, je besser kann dem betroffenen Menschen in der Regel geholfen werden. Gegen eine frühzeitige somatische Behandlung von Jugendlichen (vor der Pubertät) spricht deshalb mit Sicherheit nichts. Auch Menschen über 50 Jahre finden immer wieder zu den Realos. Wenn Gemeinsamkeiten in Problematik und Motivation erkannt werden, wird dort jeder hilfesuchende Mensch mit Rat und Tat unterstützt. Auch lesbische Frauen sind natürlich in dieser Selbsthilfegruppe vertreten. Und es gibt selbstverständlich Mitglieder verschiedener politischer Couleur, von links bis konservativ.

    Wir stehen unter anderem für eine Umklassifizierung, beziehungsweise Neuschaffung einer eigenen Notation im Q-Bereich, damit die stigmatisierende, falsche F64.0 Diagnose endlich Geschichte wird, aber dennoch auch in Zukunft die medizinische Behandlung gewährleistet bleibt. Und wir stehen natürlich für bessere, umfangreichere Behandlungsmöglichkeiten (z.B. FFS). Desweiteren ist uns jeder Neurobiologe, Forscher und Wissenschaftler lieber, als irgendwelche Menschen aus der Psychozunft, die uns jahrelang als gestörte Menschen in die Pfanne gehauen haben und es immer noch tun.

    Und wir versuchen zu differenzieren, versuchen anhand Problematik und Beweggründen die verschiedenen Gruppierungen mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansprüchen getrennt voneinander zu betrachten. Von den Psychiatern wird ja leider immer alles in den selben transsexuellen Topf geschmissen und suggeriert, als ob das alles das Gleiche wäre. Auch Transgender neigen dazu. Wer aber den betroffenen Menschen zuhört, wird schnell erkennen, dass es sich um teilweise komplett unterschiedliche Problematiken und unterschiedliche Beweggründe handelt. Wir empfinden dieses Zusammenschmeißen in einen Topf deshalb als falsch. Und genau das wird uns immer wieder zum Vorwurf gemacht.

    Und wir wollen nicht, dass unsere Problematik zu einem queeren, bunten Lifestyle verkommt. Wir wollen, dass auch in Zukunft noch betroffene Menschen mit unserer schweren Problematik ernst genommen werden.

    Deshalb werden wir unter anderem gehasst und als Bessertessen, Sektierer oder gar Nazitransen beschimpft.

    Ich bin jetzt nur so ausführlich geworden, weil ich das Posting von Bad Hair Days so auf keinen Fall stehen lassen wollte und ich so hoffentlich auch einige dieser Vorurteile abbauen konnte.

    Ich wollte auf keinen Fall Deinen Blog zu müllen, Diana, werde mich deshalb in Zukunft wieder als stille Leserin zurück ziehen.

  21. Bad Hair Days

    Ja, es ist nicht ganz richtig, das Realos gleichbedeutend mit dem Zentralrat ist.

    Ich hab vor einer Weile mal nachgefragt:

    “Grüsst euch.

    Unabhängig von der Frage, ob ihr meine Anmeldung nun zulasst oder nicht, interessiert mich doch folgendes:

    Die Webseite ist die, auf dem im Gründungsmanifest des “Zentralrates der Transsexuellen” basiert. Es handelt sich also offensichtlich nicht um ein Gerücht, dass es sich bei den Realos um so etwas wie die Nachfolgeorganisation desselben handelt.

    Es steht aber (Gottseidank) auf eurer Homepage sehr viel, dass vor allem Tanja Krienens Aussagen entgegensteht.

    Wieviel von Krienen und ZdT steckt noch in den Realos?”

    Die Anwort war interessant:

    “zur info:

    der zdt ist von einigen mitgliedern des realo-forums gegründet worden und ebenso wieder verworfen worden… realo ist realo und eigenständig… ;-)

    ps: dein account wird gelöscht!

    ende und over”

    Es hat einen gewissen Eindruck bei mir hinterlassen, Sirina.

  22. Sirina

    @Bad Hair Days:
    nur kurz, ich will Dianas Blog nämlich wirklich nicht weiter für irgendwelche Erklärungen missbrauchen.

    Dann hast Du je die Distanzierung zum ZdT erhalten. Den ZdT gibt es nicht! Vor Jahren war er mal angedacht. REALO ist und bleibt eigenständig. Wir verstehen uns als Selbsthilfegruppe für Betroffene mit der gleichen Problematik.

    Leider lässt Du öfters Gelegenheiten nicht aus, die REALOS in ein schlechtes, verzerrtes, falsches Licht rücken zu wollen. Wir waren deshalb dann doch sehr erstaunt, als Du Dich bei uns angemeldet hast und haben im Forum sogar demokratisch abgestimmt, ob wir Dich aufnehmen oder nicht. Das Misstrauen gegen Dich saß aber offenbar sehr tief…, obwohl es auch einige Stimmen für Dich gab. ;-)

    Ich werde hier jetzt nicht mehr weiter reagieren, habe es Diana bereits bei meinem letzten Posting versprochen. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Nur schon diese Gedanken mit der Hirnlobotomie, diesem ganzen projizierten Hass geht mir zu weit. Dafür bin ich eigentlich schon viel zu sensibel und empfindlich gestrickt.

    Diana wünsche ich alles Gute zu ihrer bevorstehenden, “großen” Operation. Ich freue mich jetzt schon für Dich mit.

    Lieben Gruß
    Sirina

  23. Bad Hair Days

    Hallo Sirina.

    Das stimmt nun wirklich nicht. Im Gegenteil, das einzige mal, als ich die Realos in den Mund genommen habe, habe ich gesagt, dass ich sie nie beurteilen würde nur nachdem was ich an Gerüchten gehört habe.

    Also ich meine Anmeldung bei euch einreichte, war ich sehr Neugierig darauf, was wohl über meinen DGTi Artikel geschrieben hatte, auf den ich viele Hits bekam. Dann entdeckte ich allerdings, dass die URL die weitergeführte Domain des ZdT ist, und darauf erfolgte meine Rückfrage.

    Und eure Reaktion hat mir ziemlich deutlich gezeigt, das an den Gerüchten wohl doch etwas dran ist. Wenn der Einstieg schon nur mit Gesinnungsprüfung möglich ist…

  24. Diana

    @Sirina: um sicher zu sein, dass ich nicht missverstanden werde, mein zynischer Spruch wegen der Hirnlobotomie war nicht direkt auf die Realos gemünzt (die kenne ich nämlich kaum) sondern auf diejenigen, die beispielsweise transsexuellen Jugendlichen die medizinische Hilfe verweigern, so eine Haltung ist m.E. schwer gestört und menschenverachtend.

    Ich habe mir nun die Mühe gemacht und auf der Realo-Webseite alles gelesen. Einiges des dort Geschriebenen kann ich gutheissen, aber bei folgendem Text auf der FRONTseite bin ich mehr als erstaunt, um es mal frendlich auszudrücken:

    “Allerdings sieht die REALO SHG in Transgendern eine Abweichung von der Dualität der Geschlech­ter. Diese Dualität wird von der REALO SHG aber nicht nur anerkannt und akzep­tiert, sondern auch ausdrücklich betont. Deshalb lehnt die REALO SHG auch – im Gegensatz zu einigen öffentlichkeitswirksamen In­teressengruppen – eine Personenstandsänderung ohne (bestmögliche) geschlechtsanglei­chende Genital-OP ab.”

    Dass Realo die Dualität der Geschlechter betont und damit das Tor schliesst für viele Menschen, die diese Dualität allein durch ihre Existenz widerlegen, will ich mal beiseite lassen, diese philosophische Diskussion geht zu weit.

    Aber wenn Realo eine Personenstandsänderung ohne GaOp ablehnt, wird ihre Ideologie menschenverachtend. Ob jemand diesen letzten schweren Schritt auf sich nimmt, hat niemand anders zu beurteilen als die betroffene Person und wenn jemand diesen Schritt scheut, aus welchen Gründen auch immer, dann ist es einfach pervers, wenn sich ausgerechnet eine Transsexuellenbewegung dagegen stellt und diesen Menschen die Identität verweigert.

    Genau das nenne ich Kanibalismus, wenn man Seinesgleiche ausgrenzt, um sich selbst rein zu halten. Wir sind doch keine Einheitsmenschen, wir alle sind Individuen und wir gehen verschiedene Wege und wir gehen sie unterschiedlich weit. Wer sich da zum Richter aufspielt über richtig und falsch, macht sich zum Lakaien derer, die an uns bis heute Menschenrechtsverletzungen begehen. Das finde ich traurig, um auch das mal freundlich auszudrücken.

  25. Bad Hair Days

    Naja, zwischen der Zeit meiner “Bewerbung” und der Ablehnung stellte ich auch fest, dass eine ganz andere Person, die eigentlich Krienens Weltbild im DGTi Forum verbreitet hat, bei den Realos “mitspielt”.
    Allerdings war sie dort nicht die einzige, die sich zum Beispiel gegen die Behandlung von Kindern ausgesprochen hat.
    Nachdem, was sich gerade davor im DGTi Forum abgespielt hatte, hatte ich auch keine grosse Lust mehr, mich an einem Forum mit zwar etwas anderer Haltung, aber ebensolchen Strukturen zu beteiligen.

  26. Ina

    Wenn ich den ganzen Hickhack höre, Realos, DGTI, „Zentralrat“,Gesinnungsprüfung, fällt mir sofort meine Heimatstadt Köln ein. In den Jahren 1985-1990 herrschten auf der Kölner Trans-Scene rigide Verhältnisse. ( Heute ist dass besser ! ) Es ‚herrschte’ damals eine Gruppe Namens TSG, mit der ich ziemlich negative Erfahrungen machte, vor allem waren mir, die Nummer 1&2 der Gruppe, viel zu sehr pro Prostitution, orientiert, was zu unüberwindlichen Differenzen mit mir führte.
    Ich kenne von damals noch den ganzen unsäglichen Hickhack, Intrigen, Neid, Verleumdung, Anmaßung und vieles mehr. Dass führte ich dazu, dass ich mich ganz aus jeder Trans – Szene zurückzog, und 10 Jahre einen Bogen darum machte.

    Allein wenn ich lese „Zentralrat der Transsexuellen“, dann verstehe ich da was nicht. Sind die denn nun echt von allen deutschen Transsexuellen legitimiert worden in ihrem Namen zu sprechen? ( es klingt ja doch so….? )

    Da das Wort „Nazitranse“ herum gegeistert ist, sehe ich mich als leider Deutsche genötigt in Zusammenhang festzustellen:
    DER HOLOCAUST HAT STATTGEFUNDEN!
    Mit Sorge beobachte ich dass diese absolute, grauenhafte Tatsache, in Deutschland, oft nicht mehr die angemessene Beachtung findet!
    Da gibt es wohl mittlerweile echt einige Leute die eine Hirnlobotomie gut vertragen könnten, damit der Dreck aus dem Kopf kommt! Die bewusste „Nazitranse“ müsste sich mal klarmachen dass sie von ihren Nazis, mit als Erste ins Kz –Theresienstadt, oder gleich ins sofortvernichtungs- Kz- Meidjanek verfrachtet worden wäre, Ende.

    Wenn sich Betroffene Aktivistinnen, in aller Öffentlichkeit gegenseitig zerfleischen, dann hat dass wirklich, wie Diana sagte, etwas von Kannibalismus, ich jedenfalls, möchte mich da raushalten.
    ( traurig, als hätten wir nicht Feinde genug)

    Was die Überarbeitung, des deutschen Transsexuellengesetzes angeht, habe zwar auch meine, ganz eigene Meinung, doch das gehört sicherlich nicht auf eine Schweizer Webseite!

    Also, zurück zum super wichtigen Kern-Thema!

    Wie sollen denn jemals, normale Menschen, den schon der bloße Gedanke an einen Geschlechtswechsel höchst unangenehm ist, verstehen, was es nun wirklich mit der Transsexualität auf sich hat, wenn die Allgemein und im Net aktiven Betroffenen, sich selbst nicht, über die wahre Natur ihres Transsexuellen Syndroms einigen, oder und klar werden können???

    Es ist so extrem wichtig dass wir uns ALLEN gegenüber, mit den wir Reden, exakt und genau ausdrücken.

    Echte Aufklärung, über die tatsächliche Wirklichkeit, das fehlt allen, und vor allem den breiten Massen; die immer weiter mit fehlerhaften Halbwahrheiten gefüttert und vergiftet werden. Damit liegt, so finde ich, Diana 100% richtig.
    Da ist es doch kein Wunder fast, wenn die Leute, bei all dem Chaos, Transphobien entwickeln ( ohne das verteidigen zu wollen )

    Es ist zum Beispiel nicht egal wenn Lynn Convays schreibt: “You see, Lynn was born and raised as a boy.” „Du siehst, Lynn wurde geboren und wuchs auf als Junge“, es müsste heißen Lynn wurde als körperlicher Junge geboren und wuchs so auf. Dass wäre dann schon viel klarer.

    Es kann nicht angehen das Betroffene sich als Jungen, als Männer bezeichnen lassen, die aus unklaren Gründen zu Frauen wurden. So darf es nicht weiter gehen!
    Auch wenn es unbequemer ist, man muss dann einfach wiedersprechen.

    Ich kann es gar nicht laut genug sagen: Transsexuelle sind niemals Männer, Jungen, gewesen und können es auch nie werden, schon weil ihnen dazu das männliche Gehirn und Bewustsein fehlt! Punktum!

    Als ein Grund, für dass alles, sehe ich den doch oft recht unterschiedlichen Selbsterkenntnis und Wissensstand, von Betroffenen über sich selbst.

    Wie man dass ändern kann, da fällt mir auch keine Patentlösung ein, Aufklärung und noch mal Aufkärung. Vor allem dürften in den Medien, z.B. nur noch qualifizierte Betroffene gehör finden, und nicht länger Dummys.

    Ich setze jedenfalls meine Hoffnung darauf, dass sich letzlich die Erkenntnisse von Zhou, Hofman, Gooren and Swaab, durchsetzen werden.

  27. Tina A.

    Nabend!

    Wenn jemand über Realo eine Frage haben möchte kann er mich jederzeit erreichen über unsere Internetseite.

    Angemekrt sei hier das die bekannte Userin mit der Frage des Zentralrates erst gar nicht bei uns im Forum eingelassen wurde und der Account mit meiner Einwilligung gelöscht wurde. Ich habe keine Lust jemanden in das Forum zu lassen der schon in seiner Anmeldung erkennen lässt das es ihm/ihr gar nicht um Fragen bezüglich seines Lebensweges geht. Es war deutlichst zu erkennen das es sich um bei dem damaligen Anmeldefall, nur um das Ziel der rumstänkerei handelte. Das habe ich mir und den anderen ersparen wollen. Zudem mir der Anmeldename bekannt war aus diversen Internetauftritten und ich Störenfriede mit dem Ziel um politische Fragen von Transsexualität und deren Definition auch nicht in einem Forum hereinlasse welches friedlich sich einander austauscht.

    Realo ist und bleibt das informativste und sachkundig beste Forum wenn es um Problemstellungen im eigenen Leben geht mit dem Thema Transsexualität. Nochmals kurz zum Ausdruck gebracht, ich wünsche auf Realo keine politischen Definitionsfragen von Neulingen die in Ihrer Anmeldung schon erkennen lassen das sie eine Stigmatisierung des Themas herbeiführen wollen.

    Abschließend der Hinweis das Realo NICHT gegen eine symptomatische Behandlung von Transsexuellen Betroffenen ist welche unter 18 Jahren sind. Der Einzelfall muss von sachgerechter Seite geprüft und beurteilt werden. Wir können intern unter 18 Jährige lediglich nur beraten, was aber nicht heisst das wir jemanden drängen oder etwas absprechen wollen. Wir führen beratendene Tätigkeiten aus die dem Betroffenen weitervermittelt und selber die Alltägliche Fragen in diesem Zusammenhang der Transssexualität weiterhilft.

    In diesem Sinne wünsche ich allen Beteiligten hier alles Gute!

    Tina A.
    Administratorin und Hauptverantwortliche der Internetpräsenz Realo SHG!

  28. Diana

    @Tina: Dass Du bereits bei einer Forenanmeldung wissen kannst, dass die sich Anmeldende nur herumstänkern will, halte ich für eine enorme hellseherische Fähigkeit. Trotzdem empfinde ich es als mehr als fragwürdig, wenn ein Forum eine Anmeldung verweigert, nur aufgrund solcher Prophezeiungen. Soviel nur um meine Verwunderung auszudrücken, denn mir persönlich ist der Hickhack um selbsternannte Zentralräte und die mir nicht bekannte Realo Gruppierung egal.

    Aber wenn Du schon hier schreibst, würde mich doch interessieren, wie in aller Welt Realo auf die Idee kommt, sie müsse Anderen, die aus welchen Gründen auch immer keine GaOp machen wollen oder können, eine Personenstandsänderung verweigern. Es gibt nunmal transsexuelle Menschen, die diesen letzten risikoreichen Schritt nicht gehen, weshalb steht Realo dafür ein, dass diesen Menschen faktisch die Identität verweigert wird?

    Siehst Du, für mich ist die GaOp essentiell und nicht wegdenkbar, für MICH. Aber ich käme nicht im Traum auf die Idee, anderen ihre Identität abzusprechen, nur weil sie nicht denselben Weg gehen wie ich.

    Und wenn ich schon am rätseln bin, kannst Du mir sagen, was der Ausdruck “Realo” bedeutet resp. aussagen will?

  29. Bad Hair Days

    > Ich habe keine Lust jemanden in das Forum zu lassen der schon in seiner Anmeldung erkennen lässt das es ihm/ihr gar nicht um Fragen bezüglich seines Lebensweges geht

    Solche Dinge, wie “ihm/ihr” wenn es um eine Person geht, die ihr genügend einzuschätzen können glaubt, um zu sehen, ob sie auf Stunk aus ist, ist genau die Verhaltensweise, die euch den schlechten Ruf einbringt.

    Ihr geht mit mir ziemlich verläumderisch um.
    Ich hätte die Realos verläumded?
    Ich wäre auf Stunk aus?
    Mein Geschlecht ist unklar?

    Es ist ja gut zu hören, dass ihr auch Minderjährige unterstützen wollt. Wenn aber nunmal einzelne wichtigere Mitglieder in anderen Foren (und unter eigenem Namen) das Gegenteil verbreiten bleibt mir nur, meine Schlüsse zu ziehen.

  30. Tina A.

    Guten Morgen,

    Ich werde weder hier noch anderswo Diskussionen anfangen in denen schon vorher klar ist das die Fronten verhärtet sind. Ich weiss jetzt schon das es nichts bringt mit Transgenderaktivisten Diskussionen einzugehen. Man bekommt trotz aller Logik und Argumentation eh nur Abwehr.

    Eines sei aber gesagt, wir akzeptieren Transgender in ihren Nöten und Bedürfnissen. Wir möchten aber nicht das Begriffe wie Transsexuell und Transgender vermischt und in einem Topf geworfen werden da sie unterschiedlicher Natur sind. Nur soviel sei gesagt, wir haben nichts gegen Transgender oder Menschen die Ihren eigenen weg auch ohne OP leben können. Bitte seid dann auch so fair das wir als Transsexuelle mit OP Wunsch für uns einen eigenen Weg gefunden haben der aber letzlich aufzeigt das wir andere Nöte und Sorgen haben. diese Umstand ist das Zünglein an de3r Waage welches beweist das wir halt nicht eine Family sind. Wir können uns ergänzen und wir können einander helfen aber letzlich ist und bleibt jeder Teil etwas eigenständiges für sich.

    Wer Fragen oder Eindrücke von Realo SHG haben möchte, der kann sich mit seiner ganz eigenen Geschichte bei uns vorstellen. Daraufhin erfolgt eine liebe und ein Störenfreies Aufnehmen in das Forum.

    Ich selber habe Realo mit meiner Geschäftspartnerin und privaten Freundin Daniela N. aufgebaut. Wir sind sehr stolz was wir da vollbracht haben und aus den Jahren der Verantwortung und Beratung gelernt, ein sackundiges und bemühendes Forum zu sein , um Betroffenen und Ratsuchenden weiterzuhelfen. Realo steht für das machbare umsetzen und das machbare wird leider viel zu wenig vom staat gefördert. Wir haben als Transsexuelle Bewegung ganz eigene Probleme die mit PÄ oder dergleichen weniger zu tuen hat. Wenn das unser einzigstes Problem wäre, würden wir das mit einem lachen hinnehmen. Wir konzentrieren unsere Energie in eigene Belange Transition und die damit verbundene Problematik, damit u.a. auch operative Leistungen für Betroffene erhaten bleiben. Sie dienen letzlich dem eignen Glück und der Zufriedenheit auf ein schönes Leben. Ein Leben das anders von Grund auf gestaltet ist als wie jene denen es um den den eigenen Personenstand geht. Wenn das unser einzigstes Problem wäre, wären wir schon froh. Nein wir haben andere Dinge die wir erhalten und ausbauen wollen und das zeigt schon auf das man nicht auf einem Nenner ist. Wie schon meine Vorrednerin richtig schrieb, jeder wird so glücklich mit sich wie er meint mit sich umzugehen. Doch Glück am Ende verbindet uns nicht sondern eben der Weg dahin ist das Gleichnis.

    Lieben Dank!

    Tina A.
    Administratorin und Hauptverantwortliche für Internetpräsenz Realo SHG!

  31. Diana

    @Tina: danke für Deine Antwort. Ich kenne Euch wie gesagt nicht und würde einer allfälligen Diskussion auch keine Abwehr voranstellen. Das Einzige, was ich kritisiere, ist, dass auf Eurer Website steht, dass Ihr gegen eine Personenstandsänderung ohne GaOp seid. Du schreibst hier nun das Gegenteil, was mich freut. Trotzdem erlaube ich mir die Frage, weshalb vertritt Realo auf der Frontseite ihrer Website diesen Standpunkt (keine PA ohne GaOp), wenn Du als Hauptverantwortliche hier eine andere Aussage machst? Mir ist das wirklich nicht begreiflich.

    Dass man Transgender (ich versteh das als Überbegriff) nicht mit Transsexualität in einen Topf schmeissen soll, sehe ich auch so. Aber alle, die aus gesellschaftlicher Sicht Geschlechtergrenzen überschreiten, haben im Bezug auf Diskriminierungen ähnliche Probleme und so ziehen alle am gleichen Strick, so wie auch LGBT Gruppierungen. Das hat m.E. nichts damit zu tun, alle in denselben Topf zu werfen sondern Kräfte zu bündeln. Ich habe beispielsweise vor Jahren aktiven Umweltschutz betrieben, auch da kam es zu grossen Koalitionen zwischen Gruppierungen verschiedenster Art, die manchmal nur in der betroffenen Sachfrage einig waren. Ich sehe darin nichts was man ablehnen müsste, überlasse es aber selbstverständlich allen, selber zu entscheiden, wo sie sich engagieren.

  32. Diana

    @Tina: Um eine klare Antwort auf meine Frage zu bekommen, möchte ich mich noch deutlicher ausdrücken:

    Auf der Realo-Website steht: Deshalb lehnt die REALO SHG auch – im Gegensatz zu einigen öffentlichkeitswirksamen In­teressengruppen – eine Personenstandsänderung ohne (bestmögliche) geschlechtsanglei­chende Genital-OP ab.

    Du schreibst hier jedoch: Nur soviel sei gesagt, wir haben nichts gegen Transgender oder Menschen die Ihren eigenen weg auch ohne OP leben können.

    Wie erklärt sich dieser Unterschied?

  33. Sirina

    Wenn wir wirklich innerhalb der Gesellschaft gescheit aufklären wollen, bringt es absolut nichts, verschiedene Gruppierungen, die absolut keine Gemeinsamkeiten in ihrer Problematik und Beweggründen zueinander haben, miteinander unter dem Transgender-Mäntelchen vereinigen zu wollen.

    Solange Menschen mit unterschiedlichsten Problematiken und Beweggründen von Medizinern und Psychiatern unverständlicherweise immer noch in ein und denselben transsexuellen Topf geschmissen werden, wird man den Bedürfnissen und Ansprüchen dieser Gruppierungen, die teilweise verschiedener nicht sein könnten und die untereinander noch nicht mal mehr Gemeinsamkeiten erkennen können, gar nicht mehr gerecht werden.

    Ein Mensch, der sich körperlich bestmöglich seiner wahren Geschlechtsidentität angleichen lässt, hat ein völlig anderes Problem, als ein Mensch, der solche operative Hilfe sogar als Verstümmelung bezeichnet und ablehnt. Jeder außenstehende Mensch erkennt das. Es ist deshalb falsch zu suggerieren, es würde sich um ein und die selbe transsexuelle Problematik handeln.

    Ursprünglich war das Wort Transgender von der Gründerin Virginia Prince nicht als Überbegriff verschiedenster Problematiken und Gruppierungen vorgesehen gewesen. Der Prince war nämlich sehr wohl der Unterschied zwischen Transgendern und Menschen, die am transsexuellem Syndrom leiden, klar.

    Dass diese Begrifflichkeit nun von einigen Betroffen zu einer Überbegrifflichkeit aller erklärt wurde, die aus gesellschaftlicher Sicht angeblich Geschlechtergrenzen überschreiten, verwässert und verfälscht unsere eigene Problematik gewaltig. Für außenstehende, nicht-betroffene Menschen wird so sogar suggeriert, als ob es zwischen den Gruppierungen Gemeinsamkeiten gäbe, als ob das alles mehr oder weniger sowieso das Gleiche wäre. Und man spielt so außerdem der Psycho-Zunft in die Hände, die nur all zu gerne diese unsägliche Begrifflichkeit adaptieren, um ihre wirren Theorien einer fortlaufenden, psychosexuellen, psychosozialen Entwicklung bei Betroffenen zu bestätigen. Aber auch Transgender selber sehen es immer öfters als Bestätigung, dass man sich psychosexuell vom DWT zur transsexuellen Frau entwickeln kann. So wird uns fälschlicherweise auch öfters unterstellt, dass wir ja alle mal als Damenwäscheträger angefangen hätte. Man muss sich ja nur mal die Mühe machen, in den verschiedenen, einschlägigen Foren mitzulesen. Dann weiß man, welche verheerende Auswirkung eine solche Begrifflichkeit für betroffene Menschen haben kann.

    Ein aktueller Fall ist zum Beispiel der Fall um Monika Donner aus Österreich, ehemals bekennende Drag-Queen und Transvestit, die sich immer wieder in die Presse drängt und laut deren eigenen Aussagen Transsexualität nur eine Idee ist, die sich esoterisch und schamanistisch erklären, leben und umsetzen lässt. Sie hat sich daraufhin als TS diagnostizieren lassen und lebt seither aufgrund der neuen personenstandsrechlichen Regelung als erste Drag-Queen Österreichs als staatlich anerkannte Frau. Operierte Frauen bezeichnet sie schon mal gerne als Kastraten, kastrierte Männer oder Verstümmelte. Und weil sie als Frau lieber mit einem schädlichen, männlichen Testosteronhaushalt lebt, betitelt sie transsexuelle Frauen unter einem weiblichen Hormonhaushalt auch schon mal als Hormonjunkie.

    Weshalb sollte man sich also mit solchen Menschen unter einem Transgendermäntelchen vereinen lassen? Unsere ganze ernsthafte Problematik wird ja genau von solchen Menschen ins lächerliche gezogen und absolut falsch und verzerrt dargestellt.

    Solange ein fetischistischer Transvestit in den gleichen Topf zu transsexuellen Menschen geschmissen wird, wird es innerhalb der Gesellschaft nie zu einer gescheiten, differenzierten Betrachtungsweise der verschiedensten Problematiken kommen. Und dabei hätten diese verschiedenen Gruppierungen ja eigentlich alle komplett verschiedene Bedürfnisse und Ansprüche.

    Der korrekten Aufklärung zu liebe ist es enorm wichtig, auf jegliche Überbegriffe zu verzichten, die bei Außenstehenden suggerieren könnten, dass es zwischen diesen verschiedenen Gruppierungen irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt. Nur weil all diese Gruppierungen den unsäglichen Wortstamm “Trans” in ihrer Begrifflichkeit haben, heißt das ja nicht, dass es irgendwelche Gemeinsamkeiten zueinander gibt.

    Solange man all diese Menschen immer als Transgender bezeichnet, wird man einem außenstehenden Menschen nie den Unterschied zwischen einer betroffenen, transsexuellen Frau und einem Transvestiten vermitteln können. Für die ist das dann alles das gleiche. Es sind dann halt alles nur noch Transgender.

    Nicht nur von den Realos wird diese Begrifflichkeit Transgender abgelehnt. Mittlerweile gibt es weltweit tausende betroffene, transsexuelle Menschen, die diese schwammige Begrifflichkeit zu recht ablehnen und sich dagegen verwehren.

  34. Julia

    Hallo Diana,
    ich sehe keinen Widerspruch, so wie du.
    Du selbst schreibst ja, dass Transgender für dich ein Überbegriff ist.
    Für mich und viele andere hat das mit TS absolut nichts zu tun. Ich halte eine Vermischung der Begriffe und den damit verbundenen Inhalten für sehr bedenklich.
    Wer zeitweise als Frau leben möchte und/oder eine best möglich Anpassung an das empfundene Geschlecht kategorisch ablehnt und das auch noch mit Worten wie Verstümmelung oder Zwangskastration begründet ist in meinen Augen nicht wirklich transsexuell, hat aber natürlich trotzdem ein Anrecht darauf so zu leben wie er/sie es möchte.
    Für mich wäre das nicht möglich.
    Warum so jemand aber eine PÄ mit allen Mitteln fordert und bekommen soll (zumal es ja in DE die kleine Lösung mit NÄ gibt) ist mir absolut schleierhaft. (Von medizinisch begründeten Härtefällen mal abgesehen.)

  35. Diana

    @Sirina: danke für die ausführliche Antwort, die ich nachvollziehen kann. Ich habe selber gemischte Gefühle in dieser Frage, weil der Transgender Überbegriff tatsächlich eine Differenzierung schwer macht, halte aber trotzdem eine Zusammenarbeit in gewissen Fällen für sinnvoll. Ich lass Deinen Standpunkt deshalb ohne Widerspruch so stehen.

    Offen bleibt für mich vorläufig die Frage, ob Realo transsexuellen Menschen, die keine GaOp machen, die Personenstandsänderung verweigern möchte. Ich würde mich freuen, wenn sich das noch klärt.

  36. Diana

    @Julia: Von Sterilisationszwang ist nicht die Rede, wenn jemand “zeitweise als Frau leben will” sondern bei transsexuellen Menschen, die Frauen sind, jahrelang ihrer Identität entsprechend leben, als transsexuell diagnostiziert sind und trotzdem eine Personenstandsänderung verweigert wird. Für die Meisten ist eine GaOp unabdingbar, das streitet niemand ab, aber es darf nicht erzwungen werden, andernfalls ist e nunmal ein Sterilisationszwang und verstösst wie mehrmals bestätigt gegen europäische Menschenrechte.

    Und wenn dann transsexuelle Menschen, die selber die Einhaltung von Menschenrechten beanspruchen, anderen transsexuellen Menschen die Einhaltung von Menschenrechten absprechen, dann wird mir wirklich speiübel.

    Ein kluger Mann sagte mal, dass religiöse Menschen nur dann Religionsfreiheit beanspruchen können, wenn sie diese auch gewähren. So sehe ich das mit Menschenrechten.

  37. Diana

    @Julia: noch was zur kleinen Lösung, das ist keine Lösung, es entbehrt jeglicher Würde. Ich habe meine Op im November, werde bis dahin noch vier mal mit dem Flugzeug fliegen, mit einer Bordkarte, die auf einen Mister ausgestellt ist. Es wäre mir ein schwacher Trost, wenn da Mister Diana steht.

  38. Bad Hair Days

    Sirina schreibt:

    ““REALO meint, das Allerbeste aus der Situation Neo-Frau und Neo-Mann zu machen; das Mögliche umzusetzen. Es wird hier um berufliche Integration, sowie um BESTMÖGLICHE Geschlechtsangleichung gehen. Also real machbare persönliche Strategien statt ein Verzetteln in philosophische Überlegungen zur Geschlechterteilung, unsinnige Kritik am 2-Geschlechter-Prinzip (nicht unser Problem !) und Änderung der Gesellschaft.

    Aber auch um politische Vertretung von REALO bis hin zu einer Änderung der “Standards of Care”.

    REALO wird auch einzelne Betroffene beraten und bei Ärzten, Gutachtern und Behörden Lobbyarbeit machen.”

    Tina schreibt:
    “Ich habe keine Lust jemanden in das Forum zu lassen der schon in seiner Anmeldung erkennen lässt das es ihm/ihr gar nicht um Fragen bezüglich seines Lebensweges geht”

    “Realo ist und bleibt das informativste und sachkundig beste Forum wenn es um Problemstellungen im eigenen Leben geht mit dem Thema Transsexualität. Nochmals kurz zum Ausdruck gebracht, ich wünsche auf Realo keine politischen Definitionsfragen von Neulingen die in Ihrer Anmeldung schon erkennen lassen das sie eine Stigmatisierung des Themas herbeiführen wollen.”
    —-

    Könnt ihr euch mal entscheiden ob ihr nun politisch oder ausschliesslich eine SHG für Leute mit akuten Problemen, ihr eigenes Leben betreffend, seit?

    Wenn ihr einen politischen Vertretungsanspruch für Transsexuelle behauptet. Solltet ihr dann nicht auch alle Meinungen in Betracht ziehen, statt im Vorfeld schon nach Meinungsbildern zu sieben?

    (Ein Reply auf die jüngere Diskussion folgt noch)

  39. Julia

    Ja die Übergangszeit ist mit Sicherheit die Schwerste. Und jede(r) hat da andere Erfahrungen gesammelt.
    Ich als Unternehmensberaterin muss auch viel reisen und fliegen. Vor der VÄ bin ich halt immer als “Mann” unterwegs gewesen, auch wenns keinen Spaß gemacht hat. Ich habe sogar nach meiner VÄ und obwohl ich schon zu 100% geoutet war noch einen Kunden gehabt, bei dem ich als Mann aufgeschlagen bin, da ich mich dort immer mit Perso ausweisen mußte.
    Nach der VÄ und mit neuem Perso und Pass hatte ich absolut keinerlei Probleme mehr und in einige wenige Länder bin ich bis zu PÄ nicht mehr gereist, was aber mit meinem Arbeitgeber abgestimmt war.
    Ich habe nach der VÄ nicht eine Situation gehabt, wo ich aufgrund der noch fehlenden PÄ diskriminiert wurde, oder mich so gefühlt habe.
    Bisher habe ich sie nicht gebraucht. Wobei zugegeben, in die Staaten, Nahost und einige ander Länder wäre ich ohne PÄ nicht geflogen.

  40. Diana

    @Julia: dann kennst Du diese Erfahrung und dürftest verstehen, dass ich null Verständnis habe, wenn eine Gruppe von transsexuellen Menschen sich dagegen äussert, dass andere transsexuelle Menschen, die aus welchen Gründen auch immer auf eine GaOp verzichten, die Personenstandsänderung verweigert wird und diese damit ein Leben lang als Mister fliegen müssen.

  41. Kim

    Öhm… Sirina…

    Zitat Sirina:
    “Sie scheut ja noch nicht einmal zurück, ganze Städte wie Bielefelde in eine kollektive Schuldhaftung zu nehmen. ”

    Es handelt sich um ein Liedtext einer Frau aus Bielefeld, die in diesem Lied ihre persönlichen Erfahrungen verarbeitet hat ;-) . Nur mal so als Info. Und nun lese ich mal weiter… (werd’ mir nur ein paar Chips holen und mir eine Fluppe drehen vorher…)

  42. Kim

    Einen Kommentar kann ich mir dennoch nicht verkneifen. Ich selbst wurde ja auf dem Realo-Forum einst gesperrt, da ich damals sagte eine transsexuelle Frau ist eine Frau und deswegen dafür argumentiert habe (wie heute auch noch), dass jede Einschränkung was die personenstandsrechtliche Anerkennung dieses Umstandes angeht (Operationsvoraussetzungen, Wartezeit, psychiatrische Begutachtung) kontraproduktiv ist. Medizinisch-Rechtliche Sicherheit kann es ja nur dann erst geben, wenn eine Frau, die mit männlichen Körpermerkmalen geboren wurde zum Arzt geht dort auch als Frau behandelt wird – und eben nicht als geschlechtsidentitätsgestörter Mann.

    Solange aber in Gesetzen psychiatrische Begutachtungen und OP-Voraussetzungen drin stehen, wird ja dann offiziell immer – das geht eben aus dieser paradoxen Logik des heutigen TSGs hervor – eine transsexuelle Frau als Mann (ist sie ja rechtlich vor einer PÄ noch) behandelt, der auf Grund einer psychischen Störung “Frau werden will”.

    Wer sich für den Erhalt solcher Gesetze einsetzt, verhindert, die Anerkennung transsexueller Menschen als “echt” (und eben nicht als Produkt einer psychischen Störung). Dass gerade die transsexuellen Menschen, die sich für “echter” als andere halten, das TSG in seiner jetzigen Form verteidigen wollen (und damit ja einen Feldzug gegen ihre eigene Anerkennung führen), ist so dermassen wirr…

  43. Bad Hair Days

    Vor meinem Aufgreiffen der Diskussion konnte ich nun reichlich Recherchieren.
    Tatsächlich wäscht Krienen hier Realos Weste in einer Hinsicht Weiss:

    http://www.campodecriptana.de/blog/2006/02/13/459.html
    “Partiell sind sie gemeingefährlich, z.B. wollten sie auch im Zenralrat Kinder mit Hormonen kaputtspritzen”

    Dennoch frage ich mich, wie TK so entscheident den Kurs des Zentralrats bestimmen konne, und ihm Daniela N. als Unterzeichnerinnen des Gründungsmanifests (Organisationsleitung, TS-Beratung) beitrat und auch Tina Adamo Mitglied wurde.

    Allerdings offentsichtlich kein sehr begeistertes, wie sich in dieser Diskussion auf dem Blog von TK zeigt http://www.campodecriptana.de/blog/2006/02/21/462.html
    Hier sieht man dann, wie diese Gemeinschaft zerbröckelte. Doch was verband sie? Zieht man alle Faktoren ab, bleibt nur einer, der in beiden Threads deutlich geäusserte Hass auf Selbstdarsteller im Transkontext, die Ihrer Meinung nach Schuld am schlechten gesellschaftlichen Umgang mit Transsexuellen seien.

    Während Sirina hier als davon spricht: “Und wir versuchen zu differenzieren, versuchen anhand Problematik und Beweggründen die verschiedenen Gruppierungen mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansprüchen getrennt voneinander zu betrachten.”
    Schmeissen sie alles, was in ihren Augen nicht der reinen Form von TS entspricht, in einen Topf, rühren ihn um und weisen ihm Pauschal die Schuld zu.

    Es muss wohl unvermeidlich gewesen sein, dass sie irgendwann erkannt haben, dass TK unter die schädlichen Selbstdarsteller fällt. Noch im selben Thread. Und es blieb dann nicht aus, das TK zum Mann erklärt wurde – und das wo die gute doch schon eine GaOP hatte, und ganz tollen Sex mit ihrem Mann…

    Was ich auch gesehen habe, ist das Tina damals fast die selben Diskussionen wie ich geführt hat, teils stimmen sogar die Argumente überein, nur eben in einem Punkt finde ich ihre Haltung, und die der Realos, einfach fürchterlich Naiv:

    Tina:
    “es gibt nur mann oder frau!”

    Auuf der Informationsseite der Realos (oder in Sirinas Zitat)
    “Also real machbare persönliche Strategien statt ein Verzetteln in philosophische Überlegungen zur Geschlechterteilung, unsinnige Kritik am 2-Geschlechter-Prinzip (nicht unser Problem !) und Änderung der Gesellschaft.”

    Also distanzierung von Transgendern (also alle, die keine vollständigen Massnahmen brauchen), weil die ja immer nur Lifestyletransen seien. Das wird als zentrales Kernproblem betrachtet (wenn nur die kein schlechtes Licht auf uns werfen würden)
    Und ein klares 2 Geschlechtermodell postuliert, einmal mehr das wunderbare Paradox übersehend, dass es darin keine Q57.0 Transsexuellen gäben könnte.

    Mal abgesehen davon, dass es die echten Selbstdarsteller heute überflüssig sind, weil längst Schauspieler für die “Realitysoaps” (kein Pun) genutzt werden. Es ist spannend zu beobachtem, was dann im Endeffekt bei dieser ganzen Sache herauskommt. Schon öfter las ich über den Gemeinschaftsdruck, der viele in bestimmte Bahnen gelenkt hat. Und wie viele werden dann durch ein Gesetz, dass eine GaOP zur Voraussetzung macht, eine solche haben, obwohl es für sie besser wäre, keine zu haben?

    Ich hab da ganz interessante Zahlen. 30% – haben nach der GaOP einen Phantompenis, war nichts anderes Bedeutet, als dass sie es nicht für die Stimmigkeit ihres Körpergefühls gemacht haben (als Zufrieden bezeichnet sich interessanterweise aber dennoch die Mehrheit)

    A pro po Zahlen. Aus den selben Studien, die Tina (wie auch ich) so sehr versuchen ins allgemeine Bewusstsein zu rücken deuten auch massiv darauf in, das es auch für Transgendervarianten neurologische Ursachen gibt – weil eben auch und gerade das Gehirn selten 100% das eine oder das andere ist.

    Gross Britanien hat nun seit einigen Jahren den Gender Recognition act. Hat sich die mediale Berichterstattung uber Transsexuelle verbessert oder verschlechtert? Sie hat sich gar nicht verändert. Und sie braucht auch gar keine Schrillen typen, der britischen Presse reicht es, z.B. Kim Petras als Sexchange oder Transvestite-Teen zu bezeichnen.

    Und da ich all diese Punkte vorhersehbar auch bei einem entsprechendem Thema im Realoforum eingebracht hätte – muss ich wohl “rumstänkerei” beabsichtigen. Und da, wie schon zuvor, Tina sich das Recht herausnimmt, über das geschlecht anderer Leute zu richten, und dies gerne mehr von Politik als von sonstwas abhängig macht, wurde die Ultimative Waffe in unseren Zirkeln gezogen und auf halber Stufe gezuendet: “ihm/ihr”

    Der Hang zum Diffamieren geht allerdings weiter und trifft andere viel härter:

    http://www.transgender.at/galerie/showuser.cgi?name=Cvetoslava&land=&attr=

    PS: Ich glaube, TK hat Betroffenen in der Öffentlichen Wahrnehmung deutlich mehr geschadet als jeder effimierte Homosexuelle oder Travestiedarsteller, besonderns hatte sie es mit Georg Preusse, die ihr so gerne als “die Bösen” hingestellt wurden.

  44. Kim

    Eine Bitte… könnt ihr die beiden Tinas ein wenig besser markieren? Das liest sich sonst so schwer… vorallem da eine Tina ja von den realos ist und die andere Tina eben genau das nicht. :-)

  45. tinaland

    wollte ja nichts schreiben, aber die Tina von der badhairdays (Kommentar 43) spricht, das bin NICHT ich. Nur so zur Sicherheit. Ich bin die, der die Anhänger der “Tina” von Kommentar 43 vorwerfen, sie Nazitransen genannt zu haben …

    http://www.myspace.com/696fordeath

    Nicht abschrecken lassen von der Produktion, die Texte … vielleicht als Einstieg: So wie du mich früher …

    Für mich: Eine der großartigsten und ehrlichsten Aktivistinnen, die wir haben. Punk war früher, jetzt gibts Zara Paz :-)

    Noch was … passt dazu, finde ich:
    http://aebrain.blogspot.com/2010/09/todays-battles.html

    ist definitiv nicht leicht, eine transsexuelle Frau zu sein…

    Es ist so wichtig, richtig aufzuklären, ist das so schwer zu verstehen?

    Und es ist auch wichtig, Transsexuelle vor anderen Transexuellen zu warnen, die genau dieses Transsystem aufrecht erhalten, das den Menschen einredet, wir wären geistesgestört (GID oder wie auch immer) oder wir bräuchten bestimmte Behandlungen, um glücklich zu sein. Wir wissen selbst wer wir sind und was wir brauchen! Was wir sicherlich nicht brauchen, sind Klugscheißer, die sich über uns stellen und über unser Leben und unsere Bedürfnisse bestimmen wollen. ich habs satt – und ich bin sicherlich nicht die einzige.

    “Ich finde, wir sollten erst Menschen sein, und danach Untertanen. Man sollte nicht den Respekt vor dem Gesetz pflegen, sondern vor der Gerechtigkeit. Nur eine einzige Verpflichtung bin ich berechtigt einzugehen, und das ist, jederzeit zu tun, was mir recht erscheint.” (H.D. Thoreau)

  46. Diana

    @Tinaland: erst mal willkommen hier im Blog und danke für Deine Richtigstellung, auf die Kim bereits hingewiesen hat. Für genau Mitlesende dürfte klar gewesen sein, dass Tina.A. nicht Du bist, der Inhalt des Geschriebenen unterscheidet sich deutlich.

    @alle: eigentlich war das Thema, wie wir uns selbst erklären, das hat sich unterdessen gewandelt zur Frage, warum es transsexuelle Menschen gibt, die anderen transsexuellen Menschen (etwas verkürzt formuliert) die Identität oder gar Existenz absprechen. Ein Stück weit geht das ja in die gleiche Richtung, insofern finde ich die Diskussion spannend. Auf jeden Fall ist es nicht weniger bedrohlich, wenn Transsexuellengruppen sich gegen eine Veränderung weg von GID stellen, was faktisch passiert, wenn sie Transsexualität an der GaOp festmachen und damit die genitale Definition der Frau betonieren.

    @Tina A. ich hoffe nachwievor, dass Du mir die oben gestellte Frage beantworten kannst, ob Realo wie auf der Website angegeben transsexuellen Menschen die keine GaOp machen die Identität (PÄ) verweigern will oder wie Du hier geschrieben hast, Anderen ihren Weg nicht verbieten wollt. Ich kann das nachwievor nicht einordnen und wäre froh um eine Klärung.

  47. Julia

    @Diana
    ich an deiner Stelle würde den Müll hier entfernen.

    Von mir in weinigen Sätzen meine Meinung zu dem Thema und dann nur noch Schweigen:

    Ich bin definitiv dafür, das die PÄ nur denen zugestanden wird:

    - die transsexuell sind.
    Klar kann das nur jede(r) für sich selbst feststellen (war bei mir auch so). Aber nach irgendwas muss das Gericht ja entscheiden. Und das sind nun mal Gutachten. Leider gibts aber viel zu wenig wirklich gut Psychologen und das ganze Prozedere sollte auch kein Geld kosten.

    - die eine bestmögliche Angleichung an das gefühlte Geschlecht anstreben und letztlich auch machen. Medizinische Härtefälle mal aussen vor.

    Ich kann diese ganzen Begründungen, wie Arbeitsverlust, Verlust der Zeugungsfähigkeit, Angst vor der OP,…. nicht nachvollziehen.
    Ich wäre lieber von der Brücke gesprungen, als so weiterzuleben.
    JA und die Zeit bis zur VÄ, OP, PÄ ist nun mal kein Spaß. Mich hat sie aber gestärkt.

    Und es tut mir leid, aber für mich hat nunmal ein Mann einen Pe… und eine Frau eine Va…
    Und die ganzen Zwischenformen (Zwitter,…) sind ein ganz anderes Thema und haben eben auch nichts mit TS zu tun.

  48. Diana

    @Julia: wenn Du andere Meinungen als Müll betitelst, spricht das nicht grad für eine anständige Diskussionskultur, ich für meinen Teil zensuriere nicht.

    Ich finds seltsam, dass ich keine klare Antwort auf meine Frage bekomme. Ich rede ausschliesslich von TRANSSEXUELLEN Menschen die eine PÄ fordern ohne eine GaOp. Ich rede von diagnostizierten und begutachteten transsexuellen Menschen, denen die Identität verweigert wird, weil sie irgendwelche medizinischen Massnahmen ablehnen. Kann mal bitte jemand beantworten, weshalb das nicht gehen soll? Sind wir denn nur Geschlechtsteile mit ein wenig Mensch dran?

    Ich würde auch alles tun für eine GaOp, trotz aller Risiken gibt es für MICH nur diesen Weg. Aber woher in aller Welt sollte ich die Arroganz nehmen, Anderen vorzuschreiben, dass sie diese Nutzen-Risiken-Abwägung gleich einschätzen wie ich?

    Dass Du eine andere Motivation nicht nachvollziehen kannst, erwarte ich auch nicht, ich versteh auch nicht alles auf dieser Welt. Aber ich würde mich NIE zur Richterin aufschwingen die bestimmt, wer transsexuell ist und was für medizinische Massnahmen VERLANGT werden müssen.

    Wenn Du den Standpunkt vertrittst, dass ein Mann einen Penis hat, dann warst Du bist zur GaOp ein Mann. Warst Du das wirklich? Ich nicht, ich war schon immer eine Frau, hätte ich dieses Selbstverständnis nicht, würde ich meinen Körper nicht dermassen angleichen. Diese genitale Geschlechtsbestimmung ist genau das, was unsere Psychopathologisierung ermöglicht, Du führst sie offenbar weiter, warum?

  49. Julia

    JA – Ich war bis zu meiner OP (für jeden mehr oder weniger sichtbar) ein Mann!
    Und ich habe mich, meine Mutter und alle dafür gehasst.
    Für mich gab es nur eine Frage, die zu beantworten war:
    - Ein Leben als Frau mit OP und allem, was eben machbar ist.
    - Schluss machen mit dieser Missgeburt

    Ich kenne einige TS (Männer und Frauen), aber nicht eine(n) die/der eine Anpassung in Frage stellt.
    Übrigens hatte ich vor meiner gaOP bereits reichlich ander OP’s und alle (Ärzte, Bekannte, Verwandte) haben mir mehr oder weniger von der gaOP abgeraten bzw. davor gewarnt.
    NEIN ich habe nicht den Bruchteil einer Sekunde gezögert oder gar bereut.

    Für alle die eine OP ablehnen gibts in DE die kleine Lösung, die meiner Meinung nach nur minimale bis keine Einschränkungen für das Leben als Frau bedeuten. Mit neuer RV-Nummer, bis hin zum Eintrag “weiblich” im Pass.
    Falls der Gesetzgeber dass mal ändern wird (so nach dem Vorbild Ösiland), so ist mir das echt schei… egal.
    Aber klare Ansage von mir: Ich bin dagegen !!!

  50. Diana

    @Julia: wenn Du früher ein Mann warst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb Du eine Frau werden wolltest, aber wie oben gesagt, ich muss nicht alles verstehen, ich schliesse nicht von mir auf Andere.

    Aber wenn Du dagegen bist, dass andere transsexuelle dieselbe Hilfe bekommen wie Du, nur weil sie ihr Frausein nicht auf ihre Genitalien beschränken, dann verwehrst Du Anderen Menschenrechte, die Du selber in Anspruch nimmst. Das empfinde ich persönlich als sehr menschenverachtend, Du forderst damit “unterlassene Hilfeleistung”.

    Aber selbstverständlich kann und darf ich Dir Deine Meinung nicht verbieten, im Gegensatz zu Dir bestimme ich nicht über Andere. Bedenklich finde ich es trotzdem.

  51. Julia

    So wie du es darstellst, unterstellst du mir (und vielen anderen TS), dass ich mein Frausein nur auf das Genital beschränke und anderen TS keine Hilfe zugestehe.
    Ich kann da nur den Kopf schütteln.

    Jede(r) mag leben, so wie es ihr/ihm beliebt !

    Wer also ohne gaOP gut leben kann, soll dies auch tun.
    Da habe ich absolut kein Problem mit, auch wenn ich’s nicht nachvollziehen kann.
    Ganz im Gegenteil, das schont ja die KK und damit die Beitragszahler wie mich.

    Aber machen wir uns doch nichts vor.
    Wenn du jemand auf der Strasse, … oder z.B. in der Sauna (also nackt) siehst, dann hinterfragst du nicht was in dessem Kopf vorgeht oder was auf der Geburtsurkunde steht, sondern du nimmst ganz automatisch eine Zuordnung vor (Mann oder Frau oder Freak). Das ist einfach nur menschlich.
    Und wenn ich die Möglichkeit habe mein Erscheinungsbild dem von mir gelebten/gefühlten Geschlecht nahe zu bringen, so denke ich ist das doch normal. Und dazu gehören bei MzF neben Haare, Epi, Brust eben auch die Vagina.
    Dann aber von Zwangskastration und Verstümmelung zu reden wegen eines Stück Papier zu bekommen, das 99,999% der Bevölkerung nie benötigen und wenn, dann auch nur unabhängig vom Geschlecht (Ausnahme Heirat).
    Ich kann das nicht nachvollziehen.

    Keine Ahnung, was die Diskussion um die PÄ eigentlich soll. Zumal die meisten, die sie führen garnicht betroffen sind bzw. waren (wie wir).

  52. Diana

    @Julia: ich unterstell Dir doch nichts, Du hast geschrieben, dass jemand mit Penis ein Mann ist, also bestimmt sich das Frausein genital. Da wiederum kann ich nur den Kopf schütteln, gerade wenn eine transsexuelle Frau so etwas sagt.

    Ob es Deinem Weltbild entspricht oder nicht, es gibt nunmal transsexuelle Menschen, die keine operativen Eingriffe wollen. Bis vor wenigen Jahren war es bei transsexuellen Männern sogar die Mehrheit, weil die Op-Ergebnisse alles Andere als befriedigend waren. Viele warteten ab bis die Resultate annehmbar waren. All diesen – da nehme ich Dich beim Wort – willst Du keine PÄ zusprechen, Du bist DAGEGEN, das sind Deine Worte.

    Und wenn man all diesen Menschen sagt, dass sie die PÄ nur nach einer Sterilisierung bekommen, dann ist das nunmal eine Zwangssterilisation, weil die PÄ für Viele essentiell ist und sie da gar keine Wahl mehr haben, wenn ihnen ihre Identität wichtig ist.

  53. Bad Hair Days

    Und so sieht man wie sich die Widersprüche zwangsläufig häufen.
    Kim hat unter Kommentar 42 schon eines aufgezeigt,
    Julia gerade bestätig, was ich zuvor gesagt habe;
    Ich:
    “Und ein klares 2 Geschlechtermodell postuliert, einmal mehr das wunderbare Paradox übersehend, dass es darin keine Q57.0 Transsexuellen gäben könnte.”
    Julia:
    “Und die ganzen Zwischenformen (Zwitter,…) sind ein ganz anderes Thema und haben eben auch nichts mit TS zu tun.”

    Ach da freut sich des Psychopathologen (und des Kinderurulogen) Herz.
    ( http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2010/07/psychopathologisierung-von-den-schwulen.html )

    Zwischen jemandem wie Julia und der erwähnten Monique Durmont sehe ich wenig Unterschiede. Beide wollen jedem erzählen, wie es “richtig” geht.

    Charles Virginia Prince hat, wie Tina es beschrieben hat, den Begriff Transgender eingeführt. Was sie nicht geschrieben hat, war, warum: Er weil er sich von diesen verrückten Transsexuellen Abgrenzen wollte. Er war eben voll und ganz ein Realo – nur mit einer anderen Perspektive.

  54. Julia

    Ich habe bewust von MzF geschrieben.

    Als FzM würde ich wahrscheinlich auch die ganze Pallette durchziehen, aber das kann man natürlich nicht vergleichen. Und ich halte diesen Vergleich auch nicht für fair und zulässig. Klingt für mich immer wie der letzte Versuch etwas zu begründen, weil andere Argumente fehlen.
    Ich spreche immer von dem was medizinisch “möglich” und sinnvoll ist. Und das ist nun mal bei FzM wesentlich schwieriger. MzF kommen da meist mit der gaOP und einer Korrektur-OP aus. Bei FzM können das schnell mal 5,6,7… OP’s werden.
    Und der Penoid-Aufbau ist ja für die PÄ auch nicht Voraussetzung.
    Allerdings halte ich es auch hier für bedenklich wenn eine FzM TS nichts machen lassen will (also noch Kinder bekommen kann und will) und dann sagt ich bin ein Mann.

    Und ich halte es für äußerst menschenverachtend in diesem Zusammenhang immer wieder von Zwangssterilisierung, Kastration, … zu reden.

  55. Julia

    @Bad Hair Days
    Ich schreibe nichts und niemanden etwas vor.

    51: Jede(r) mag leben, so wie es ihr/ihm beliebt !

    Und nochmals JA:
    Ich, so wie wohl die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land, stehen zu dem dualen Prinzip von Mann und Frau !
    Mach mal eine repräsentative Umfrage, woran die Bevölkerung Mann und Frau festmachen.

  56. Bad Hair Days

    @Julia
    > so ist mir das echt schei… egal.
    > Aber klare Ansage von mir: Ich bin dagegen !!!

    Klarer Widerspruch innerhalb der paar Sätze

    Aber um deine Frage zu beantworten:
    Was würde die Mehrheit sagen?
    Mit Penis = Mann, ohne Penis = Frau
    (Wohlgemerkt, nicht Vagina = Frau, ich finde das sehr interessant)

    Was TUT die Mehrheit?
    Innerhalb der ersten Sekunden einer Begegnung anhand von Gesichtszügen und Stimme eine Einschätzung vornehmen.

  57. Diana

    @Julia: Du willst ja jetzt wohl nicht allen Ernstes unterschiedliche Bedingungen fordern für Männer und Frauen, das würde uns um 50 Jahre zurückwerfen. Entweder eine GaOp und Sterilisierung ist Bedingung für eine PÄ oder nicht, das gilt für Alle.

    Sowohl der EU-Kommissar für Menschenrechte als auch der EU-Ministrrat hat klar und deutlich gesagt, dass eine Sterilisierung als Bedingung für eine rechtliche Anerkennung (PÄ) menschenrechtswidrig ist. Wer diese Bedingung verlang, verstösst gegen internationale Menschenrechte. Sollen ausgerechnet transsexuelle Menschen Menschenrechtsverstösse fordern?

    Und wenn Du auch nur einem Menschen aus welchen Gründen auch immer die Fortpflanzung verbieten willst, begibst Du Dich bedenklich nah an die Welt der Eugenik. Ich find das schon etwas gruselig, ehrlich gesagt.

  58. Tina A.

    @Tina: Um eine klare Antwort auf meine Frage zu bekommen, möchte ich mich noch deutlicher ausdrücken:

    Auf der Realo-Website steht: Deshalb lehnt die REALO SHG auch – im Gegensatz zu einigen öffentlichkeitswirksamen In­teressengruppen – eine Personenstandsänderung ohne (bestmögliche) geschlechtsanglei­chende Genital-OP ab.

    Du schreibst hier jedoch: Nur soviel sei gesagt, wir haben nichts gegen Transgender oder Menschen die Ihren eigenen weg auch ohne OP leben können.

    Wie erklärt sich dieser Unterschied?

    ____________________________________________

    hallo!

    richtig, ich habe nichts gegen menschen die ihren eigenen weg gehen und finden.
    ich drücke aber aus, dass ich mich davon distanziere das personen die z.b. transgender sich ihre vornamen und personenstände nach dem tsg abändern lassen. für diese gruppierung von menschen sollte es ein eigenes gesetz geben. inwieweit das aussehen soll entzieht sich meiner kenntniss da ich auch keine transgenderin bin. zudem bin aber nicht die ansprechpartnerin der transgendergemeinschaft wie und was diese leute auf die beine stellen. demnach bin ich schon bei deiner zweiten frage. ich distanziere mich nicht nur alleine von transgenderische gruppen und deren absichten auch ebenso von homosexuellen verbänden. diese sollen ihre interessen vorbringen. ich fordere lediglich und einzig das dieses nicht im zusammenhang mit dem bestehenden tsg gemacht wird bzw. dadurch abgeändert wird. jede gruppe von menschen hat das recht ihre interessen zu vertreten. das zählt für transsexuelle sowie transgender sowie für homosexuelle genauso wie für jede andere randgruppe innerhalb unserer gesellschaft. ich bin aber nicht bereit transsexuelle in verbindung mit diesen gruppierungen gebracht zu werden. mit anderen worten ich spreche niemanden etwas ab was sich ausserhalb der transsexuellen gesetzesgebung befindet aber seid auch so fair und räumt uns ein das wir genauso unser tsg so belassen wollen wie wir es als richtig erachtet. ich sehe auch nicht die stärke wovon du sprichst wenn man sich bündelt. nicht jene die am lautesten schreien haben recht sondern nur jene die argumentieren können. das hat mit bündnis eher sekundär nur zu tuen.

    zur allgemeinen fragestellung hier fällt mir badhairdays ja sehr auf. ich hab eine frage an dich ehe du mir immer wieder haltlose unterstellungen vorwirfst. woher kommt dein unsäglicher hass und dieses schon ja sagen wir, zwanghafte verhalten gegen realo? wir tuen dir weder was, noch sind wir dir zornig oder sonstwas eingestellt. lass uns unsere ziele verfolgen und du verfolge dein ziel aber sei bitte alles ohne haltlose unterstellungen. ich ahnte aber schon das wenn ich mich hier einklicke das mir solch rauher wind entgegenweht. nein ich bin nicht selber schuld, weil ich meine kraft innerhalb meines forums auslebe und an stellen mit denen man argumentativ diskutieren kann. von daher hoffe ich mal du wirst ein weniger ruhiger und lässt deinen hass fallen.

    liebe grüße!

  59. Diana

    @Tina A. Warum weichst Du der Frage schon wieder aus? Ich rede nicht von Transvestiten, DWTs oder sonst jemandem sondern von transsexuellen Frauen, die auch ohne GaOp eine Personenstandsänderung wollen und dies auch gemäss europäischen Menschenrechtskonventionen bekommen müssen. Du weichst aber immer aus auf “Transgender”, um die geht es hier aber nicht.

    Dass Du Dich nicht mit anderen Gruppierungen wie z.B. LGBT unter ein Dach stellen willst, sei Dir selbstverständlich freigestellt und ich kann auch die dahinterliegende Haltung absolut respektieren.

    Was ich nicht akzeptiere, ist, dass transsexuelle Menschen anderen transsexuellen! Menschen eine PÄ nur zugestehen nach einer Sterilisierung. Und das lese ich aus dem Text auf der Realo Website heraus und hoffe, da eine Antwort zu bekommen.

  60. Bad Hair Days

    @Tina (A.)

    Hass? Wo habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich dich hasse?

    Im Gegenteil, ich habe gesagt, dass wir einen recht grossen Teil unserer Meinungen Teilen, und danach gesucht, warum du denn zu solchen Unterstellungen (das ist jetzt die 4.) kommst. Ganz offensichtlich ist es die Unstimmigkeit in diesem einem Punkt.

  61. Diana

    @Tina A. achja etwas noch, BadHairDays hat hier schon sehr viele Beiträge geschrieben, die manchmal nicht meiner Meinung entsprechen, sie hat mich auch schon mehrmals kritisiert und meistens musste ich nach längerem Nachdenken sogar einsehen, dass sie Recht hat. Irgendwie ist es ja schon seltsam, dass hier zum Beispiel alle mit ihr reden können, verschiedene Meinungen auf einander prallen, aber eine Sperre oder Nichtzulassung war nie nötig. Den Vorwurf, sie würde nur rumstänkern, kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen, zumindest wenn man kritikfähig ist und auch Meinungen aushalten kann, die der Eigenen entgegensprechen.

  62. Tina A.

    ich sehe nicht das es transsexuelle frauen gibt die mit penis freiwillig leben wollen. ich sehe nur jene die darunter leiden und in der ga-op keine sterilisation sehen sondern das was es ist, eine geschlechtsangleichung. bitte schreibt mir jetzt nicht was ich vermute, dass es auch transsexuelle frauen geben würde die mit ihrem genital keine probleme haben und trotzdem frauen sind. ihr umschreibt das immer so schön. mir fällt auf das es sich darunter leidglich um shemales handelt die weibliche hormone nehmen und einen penis haben. jemand der weder gegengeschlechtliche homrone nimmt und auch keine op beabsichtigt ist ebenso keine transsexuelle. das ist halt das was uns trennt, vom grunde auf. da kommt dann eine kim her und faselt was von gehirn und weiblicher identität. eine weibliche identität leidet unter männlichen geschlechtsmerkmalen und das und genau das macht transsexualität aus. logische folge ist das operative vorgehen ein weibliches genital zu haben.

    wenn ihr diese menschen nicht als transgender sehen wollt ok aber sie sind auch keine transsexuellen.

  63. Tina A.

    Bad Hair Days schrieb am 27. September 2010 um 19:41 Uhr:

    Vor meinem Aufgreiffen der Diskussion konnte ich nun reichlich Recherchieren.
    Tatsächlich wäscht Krienen hier Realos Weste in einer Hinsicht Weiss:

    http://www.campodecriptana.de/blog/2006/02/13/459.html
    “Partiell sind sie gemeingefährlich, z.B. wollten sie auch im Zenralrat Kinder mit Hormonen kaputtspritzen”

    Dennoch frage ich mich, wie TK so entscheident den Kurs des Zentralrats bestimmen konne, und ihm Daniela N. als Unterzeichnerinnen des Gründungsmanifests (Organisationsleitung, TS-Beratung) beitrat und auch Tina Adamo Mitglied wurde.

    Allerdings offentsichtlich kein sehr begeistertes, wie sich in dieser Diskussion auf dem Blog von TK zeigt http://www.campodecriptana.de/blog/2006/02/21/462.html
    Hier sieht man dann, wie diese Gemeinschaft zerbröckelte. Doch was verband sie? Zieht man alle Faktoren ab, bleibt nur einer, der in beiden Threads deutlich geäusserte Hass auf Selbstdarsteller im Transkontext, die Ihrer Meinung nach Schuld am schlechten gesellschaftlichen Umgang mit Transsexuellen seien.

    Während Sirina hier als davon spricht: “Und wir versuchen zu differenzieren, versuchen anhand Problematik und Beweggründen die verschiedenen Gruppierungen mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansprüchen getrennt voneinander zu betrachten.”
    Schmeissen sie alles, was in ihren Augen nicht der reinen Form von TS entspricht, in einen Topf, rühren ihn um und weisen ihm Pauschal die Schuld zu.

    Es muss wohl unvermeidlich gewesen sein, dass sie irgendwann erkannt haben, dass TK unter die schädlichen Selbstdarsteller fällt. Noch im selben Thread. Und es blieb dann nicht aus, das TK zum Mann erklärt wurde – und das wo die gute doch schon eine GaOP hatte, und ganz tollen Sex mit ihrem Mann…

    Was ich auch gesehen habe, ist das Tina damals fast die selben Diskussionen wie ich geführt hat, teils stimmen sogar die Argumente überein, nur eben in einem Punkt finde ich ihre Haltung, und die der Realos, einfach fürchterlich Naiv:

    Tina:
    “es gibt nur mann oder frau!”

    Auuf der Informationsseite der Realos (oder in Sirinas Zitat)
    “Also real machbare persönliche Strategien statt ein Verzetteln in philosophische Überlegungen zur Geschlechterteilung, unsinnige Kritik am 2-Geschlechter-Prinzip (nicht unser Problem !) und Änderung der Gesellschaft.”

    Also distanzierung von Transgendern (also alle, die keine vollständigen Massnahmen brauchen), weil die ja immer nur Lifestyletransen seien. Das wird als zentrales Kernproblem betrachtet (wenn nur die kein schlechtes Licht auf uns werfen würden)
    Und ein klares 2 Geschlechtermodell postuliert, einmal mehr das wunderbare Paradox übersehend, dass es darin keine Q57.0 Transsexuellen gäben könnte.

    Mal abgesehen davon, dass es die echten Selbstdarsteller heute überflüssig sind, weil längst Schauspieler für die “Realitysoaps” (kein Pun) genutzt werden. Es ist spannend zu beobachtem, was dann im Endeffekt bei dieser ganzen Sache herauskommt. Schon öfter las ich über den Gemeinschaftsdruck, der viele in bestimmte Bahnen gelenkt hat. Und wie viele werden dann durch ein Gesetz, dass eine GaOP zur Voraussetzung macht, eine solche haben, obwohl es für sie besser wäre, keine zu haben?

    Ich hab da ganz interessante Zahlen. 30% – haben nach der GaOP einen Phantompenis, war nichts anderes Bedeutet, als dass sie es nicht für die Stimmigkeit ihres Körpergefühls gemacht haben (als Zufrieden bezeichnet sich interessanterweise aber dennoch die Mehrheit)

    A pro po Zahlen. Aus den selben Studien, die Tina (wie auch ich) so sehr versuchen ins allgemeine Bewusstsein zu rücken deuten auch massiv darauf in, das es auch für Transgendervarianten neurologische Ursachen gibt – weil eben auch und gerade das Gehirn selten 100% das eine oder das andere ist.

    Gross Britanien hat nun seit einigen Jahren den Gender Recognition act. Hat sich die mediale Berichterstattung uber Transsexuelle verbessert oder verschlechtert? Sie hat sich gar nicht verändert. Und sie braucht auch gar keine Schrillen typen, der britischen Presse reicht es, z.B. Kim Petras als Sexchange oder Transvestite-Teen zu bezeichnen.

    Und da ich all diese Punkte vorhersehbar auch bei einem entsprechendem Thema im Realoforum eingebracht hätte – muss ich wohl “rumstänkerei” beabsichtigen. Und da, wie schon zuvor, Tina sich das Recht herausnimmt, über das geschlecht anderer Leute zu richten, und dies gerne mehr von Politik als von sonstwas abhängig macht, wurde die Ultimative Waffe in unseren Zirkeln gezogen und auf halber Stufe gezuendet: “ihm/ihr”

    Der Hang zum Diffamieren geht allerdings weiter und trifft andere viel härter:

    http://www.transgender.at/galerie/showuser.cgi?name=Cvetoslava&land=&attr=

    PS: Ich glaube, TK hat Betroffenen in der Öffentlichen Wahrnehmung deutlich mehr geschadet als jeder effimierte Homosexuelle oder Travestiedarsteller, besonderns hatte sie es mit Georg Preusse, die ihr so gerne als “die Bösen” hingestellt wurden.

    ____________________________________–

    entschuldigung ich hab dieses obige zitat auf dich bezogen…..ich hab überlesen das es hier ein zitat war das du gepostet hast.

  64. Julia

    @Bad Hair Days
    >> so ist mir das echt schei… egal.
    >> Aber klare Ansage von mir: Ich bin dagegen !!!

    >Klarer Widerspruch innerhalb der paar Sätze

    Kein Widerspruch in meinen Augen.
    Ich bin dagegene und wenn ich eine Stimme abgeben müßte (wie bei einer Wahl), so wäre die halt NEIN.
    Wenn die Mehrheit aber dafür ist, so ist das eben so.
    Das hat auf mein Sein keine Auswirkungen und ist mir daher dann egal.

    >Aber um deine Frage zu beantworten:
    >Was würde die Mehrheit sagen?
    >Mit Penis = Mann, ohne Penis = Frau
    >(Wohlgemerkt, nicht Vagina = Frau, ich finde das >sehr interessant)

    Das stimm sicherlich.
    Wer halt ohne Vagina auskommt mag es so haben.

    >Was TUT die Mehrheit?
    >Innerhalb der ersten Sekunden einer Begegnung >anhand von Gesichtszügen und Stimme eine >Einschätzung vornehmen.

    Seh ich genauso.
    Wobei ganz ohne “Anpassungen” geht das wohl nicht.

    @Diana
    Ich finde es immer wieder schlimm, dass einem die Worte so verdreht werden.
    Natürlich bin ich für eine “einheitliche Lösung” bei Mzf und FzM. Medizinisch gesehen ist die aber nicht einheitlich. Ich denke das ist wohl logisch.
    so wie für die PÄ bei MzF ja nicht eine Vagina gefordert wird, so wird bei FzM auch kein Penoidaufbau gefordert.

    >Sowohl der EU-Kommissar für Menschenrechte als
    >auch der EU-Ministrrat hat klar und deutlich
    >gesagt, dass eine Sterilisierung als Bedingung für
    >eine rechtliche Anerkennung (PÄ)
    >menschenrechtswidrig ist. Wer diese Bedingung
    >verlang, verstösst gegen internationale
    >Menschenrechte. Sollen ausgerechnet
    >transsexuelle Menschen Menschenrechtsverstösse
    >fordern?

    Das wir immer wider gern geschrieben.
    Mich würde mal der genaue Wortlaut als Link interessieren.
    Insbesondere der Wortlaut des Gesetzes, gegen den wir in DE permanent verstossen.

    >Und wenn Du auch nur einem Menschen aus
    >welchen Gründen auch immer die Fortpflanzung
    >verbieten willst, begibst Du Dich bedenklich nah
    >an die Welt der Eugenik. Ich find das schon etwas
    >gruselig, ehrlich gesagt.

    Ich verbiete niemand die Fortpflanzung.
    Das habe ich nirgends geschrieben.
    Mann kann doch als Frau leben ohne gaOP und Kinder zeugen (oder umgekehrt).
    Ich bin nur dagegen das so jemand ein PÄ bekommt.

  65. Kim

    Was realo-Tina vergisst ist folgendes…

    Zitat:
    “für diese gruppierung von menschen sollte es ein eigenes gesetz geben.”

    Das heutige TSG basiert auf der Vorstellung, dass übertrieben homosexuelle Menschen auf Grund einer “gender identity disorder” angeblich transsexuell wären. (Stufentheorie von gender identity disorders)

    Transsexualität als echter naturgegebener Zustand im eigentlichen Sinne kam im TSG bislang überhaupt noch gar nicht vor… sprich: Selbst wenn das Ding TSG heisst, ist damit bislang noch nie ein transsexueller Menschen gemeint gewesen, sonder es wurde in Vergangenheit immer davon ausgegangen, dass ein Mann mit einer starken “gender identity disorder” (ich schreibe “gender”, da dies hier verdeutlicht, dass es immer um “gender” ging) den Hang hat möglichst gut in eine neue Geschlechtsrolle (gender) zu schlüpfen, dies dann mit chirurigischen Massnahmen unterstützt wurde, damit dieser Mann nicht mehr als Mann erkannt wird, sondern unerkannt in einer weiblichen Rolle leben kann.

    Da nun die Idee der “gender identity disorder” eben von einer Rollenstörung ausgegangen ist, ist dann daraus der Gedanke entstanden, dass deswegen die chirurgischen Massnahmen (witzigerweise nur die Genitalien und nicht z.B: Gesichtsmerkmale) möglichst deutlich sein müssten um dann die “neue Geschlechtsrolle” gut erfüllen zu können – was dann natürlich auch getestet werden müsse… Sophinette Becker sagt dazu “ob ein Mann als Frau leben kann”.

    Transsexuelle Menschen kamen in dem Spiel bislang aber überhaupt gar nicht vor – es ging historisch im TSG immer um “gender” und die Erfüllung einer bestimmten “gender-role” und nicht darum, einen transsexuellen Menschen als echt anzuerkennen. Die Verfahren wir OP-Voraussetzung, psychiatrische Begutachtung etc. pp hatten also immer den Sinn sicherzustellen, dass ein “Mann als Frau leben kann” und nicht darum einer transsexuellen Frau zu ermöglichen als echte biologische Variante einer Frau anerkannt zu werden.

    Dass die realos hier auf “transgender” schimpfen und paradoxerweise gleichzeitig schaffen in ihren Hirnen das TSG zu verteidigen, dass ja aus einem “transgender”-Gedanken heraus entstanden ist, ist mir schleierhaft. Diesen geistigen Spagat muss mensch ersteinmal schaffen. Wie Menschen tatsächlich ihre geballte Energie dafür verschwenden können ihre eigene Nicht-Anerkennung zu verteidigen ist mir wirklich schleierhaft. Wenn transsexuelle Menschen ihren Unechtheitsstatus, den sie zur Zeit (gerade eben auch wegen des TSGs) ja gesellschaftlich noch haben damit verteidigen, indem sie behaupten sie seinen die “echten Transsexuellen”, dann passt da irgendwas nicht ganz zusammen. Es tut mir Leid: Aber so eine Haltung ist paraox und zu tiefst widersprüchlich.

    Insofern betrachte ich die realo-Fraktion mittlerweile als Ansammlung von transsexuellen Menschen, die zwar durchaus das richtige von sich wissen, aber scheinbar zu wenig Selbstbewusstsein mitbringen, aus diesem lateten Wissen auch sinnige Schlussfolgerungen zu ziehen. Wenn mensch Selbstbewusstsein als Wissen um das eigene Selbst bezeichnet, könnte ich mich fragen: Weiss jemand wie realo-Tina wer er ist? Wenn nein… warum nicht? Wenn ich den erbitterten Kampf der realo-Transsexuellen um den Fortbestand von transgender-Weltbildern betrachte, dann irritiert mich zumindest, was ich daraus schlussfolgern könnte. Darum lass ich das am Besten. Sonst müsste ich die realos als unfrewillige Speerspitze der transgender-Bewegung bezeichnen… und das wäre in der Tat nicht sehr nett.

    Irgendwie muss ich gerade an die Mönche denken, die in Monty Pythons “Ritter der Kokusnuss” an den Pestopfern vorbeilaufen und ihre Bibel… nun ja… so verwenden, wie man Bibeln am besten verwenden sollte? ;-)

  66. Diana

    @Tina A. ich kenne selber eine transsexuelle Frau, die seit Jahren 7 Tage in der Woche so lebt, die alle Prozesse durchlaufen hat bis auf die GaOp. Warum sie sich so entschieden hat, weiss ich nicht und es geht mich auch nichts an, es ist ihr Entscheid. Ich glaube kaum, dass es transsexuelle Menschen gibt, die “kein Problem” mit einem nicht dem Geschlecht entsprechenden Geschlechtsteil haben, aber es gibt solche, denen das Risiko zu gross ist, was ich rational begreifen kann, auch wenn es für mich nicht in Frage käme. Tatsache ist, es gibt Solche, die diesen letzten Schritt – so wichtig er für uns auch ist – nicht gehen. Diesen eine PÄ zu verweigern, halte ich für menschenverachtend.

    @Julia: Du bleibst dabei, dass Du eine PÄ an eine Sterilisierung bindest, das ist Dein Recht, so wie es mein Recht ist, das für unethisch zu halten. Zu Deiner Frage wegen den Links:

    https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?Ref=CM%282010%294&Language=lanEnglish&Ver=add3rev2
    Zitat: Concerning the conditions governing gender reassignment procedures, international human rights law provides that no one may be subjected to treatment or a medical experiment without his or her consent. Hormonal or surgical treatments as preconditions for legal recognition of a gender change should therefore be limited to those which are strictly necessary, and with the consent of the person concerned

    http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/ERES1728.htm
    Forderung: ensure in legislation and in practice their right to … documents that reflect an individual’s preferred gender identity, without any prior obligation to undergo sterilisation or other medical procedures such as sex reassignment surgery and hormonal therapy

    https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1476365&Site=CommDH&BackColorInternet=FEC65B&BackColorIntranet=FEC65B&BackColorLogged=FFC679
    Zitat: It is of great concern that transgender people appear to be the only group in Europe subject to legally prescribed, state-enforced sterilisation.

  67. Bad Hair Days

    @Tina A.
    >eine weibliche identität leidet unter männlichen geschlechtsmerkmalen und das und genau das macht transsexualität aus. logische folge ist das operative vorgehen ein weibliches genital zu haben.

    Das ist so nicht richtig. Geschlechtsidentität ist nicht das gleiche wie körperliche Stimmigkeit. Es sind zwar beide im Gehirn verankert, können sich aber seperat entwickeln.
    Ich erwähnte die Phantompenisstudie so gerne, weil sie beides aufzeigt. Sowohl die Existenz des Problems der körperlichen Stimmigkeit, als auch die Tatsache dass es ja immer noch 30% gibt, die es genau dafür nicht tun – und nachher mit einem Set sich falsch anfühlender Genitalien herumrennen. Dieselbe Studie zeigt übrigens noch etwas interessantes auf: Bei transsexuellen Männern ist das körperliche Problem viel häufiger im Vordergrund. ( http://articles.sfgate.com/2008-04-13/opinion/17146210_1_body-image-limb-phantom )

    @Julia

    > Insbesondere der Wortlaut des Gesetzes, gegen den wir in DE permanent verstossen.

    Da können wir ja mal beim deutschen Grundgesetz anfangen

    http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf
    Artikel 1 §1 Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist
    Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
    Artikel 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht
    die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das
    Sittengesetz verstößt.
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit
    der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes
    eingegriffen werden.
    Artikel 3 §3
    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse,
    seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder
    politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner
    Behinderung benachteiligt werden.

  68. Tina A.

    Kim schrieb am 28. September 2010 um 13:53 Uhr:

    Was realo-Tina vergisst ist folgendes…

    ______________________________

    ich habe einen wunderschönen bekannten namen. ich wäre dir kim sher verbunden wenn du ihn richtig schreibst. es heisst nicht realo tina sondern frau tina adamo (sogar offiziell) , gut was!? ;-)

    im übrigen finde ich deine ausführungen und eigenen interpretationen vom transsexuellengesetz einen lacher wert. das haben dir diverse andere leute im realo forum auch bestätigt. du verwechselst das was grundlegendes aber ich hab keine lust und keine zeit dir das immer wieder mühseelig zu erjklären weil ich noch nebenbei einen vollzeitjob habe.

    ___________________________________________

    Diana schrieb am 28. September 2010 um 13:58 Uhr:

    @Tina A. ich kenne selber eine transsexuelle Frau, die seit Jahren 7 Tage in der Woche so lebt, die alle Prozesse durchlaufen hat bis auf die GaOp.

    _____________________________________

    diana, wir haben selber im realo forum eine transsexuelle frau die leider aufgrund von körperlichen gegebenheiten keine ga-op operativ durchführen kann. da haben wir verständnis und unterstüzen dies auch. nur da wo keine medizinisch körperlichen hinderungsgründe vorliegen und nur der gedanke sitzt es könnte was schief gehen, kann von uns nicht befürwortet werden jemanden als transsexuell anzusehen. das werten wir als ausrede sich an dem männlichen geschlechtsteil noch gern haben zu wollen. ich kenne viele die panische angst vor operationen haben aber trotz allem der drang so gross ist befreit zu werden von dieser last. es ist sogar ein fall persönlich bekannt wo sogar die betroffene trotz hohem mortalitätsrisiko eine ga-op durchgeführt hat ( mit positivem ausgang).

  69. Kim

    Liebe frau tina adamo,

    dann erklären Sie doch mal, was eine “gender identity disorder” sein soll (und warum sie “gender” identity disorder heisst und nicht anders) und wo sie herkommt, wer sie erfunden hat, wer an der Einführung des TSG beteiligt war, warum das drinsteht, was drinsteht… warum Transsexualität seit 1994 nicht mehr im DSM steht, sondern nur noch “gender identity disorder”… wer für diesen Schritt verantwortlich war, und vorallem warum… usw. und so fort…

    Viel Vergnügen damit :-)

  70. Tina A.

    Bad Hair Days schrieb am 28. September 2010 um 14:15 Uhr:

    @Tina A.
    >eine weibliche identität leidet unter männlichen geschlechtsmerkmalen und das und genau das macht transsexualität aus. logische folge ist das operative vorgehen ein weibliches genital zu haben.

    Das ist so nicht richtig. Geschlechtsidentität ist nicht das gleiche wie körperliche Stimmigkeit. Es sind zwar beide im Gehirn verankert, können sich aber seperat entwickeln.

    ————————————

    das ist richtig wie du es schreibst aber mir ist bei transsexuellen kein fall bekannt die sich testo anstatt östrogen injeziert haben weil sie es stimmiger finden zur weiblichen identität. anderseits ist mir bekannt wie sich einige als frauen empfinden aber trotzdem die eigenen testosteronproduktionen ihren weg laufen lassen damit sie vermännlichen. komisch oder ;-)

  71. Tina A.

    Kim schrieb am 28. September 2010 um 14:22 Uhr:

    Liebe frau tina adamo,

    dann erklären Sie doch mal, was eine “gender identity disorder” sein soll (und warum sie “gender” identity disorder heisst und nicht anders) und wo sie herkommt, wer sie erfunden hat, wer an der Einführung des TSG beteiligt war, warum das drinsteht, was drinsteht… warum Transsexualität seit 1994 nicht mehr im DSM steht, sondern nur noch “gender identity disorder”… wer für diesen Schritt verantwortlich war, und vorallem warum… usw. und so fort…

    Viel Vergnügen damit :-)

    _____________________________________

    liebe kim,
    die antworten hattest du zur damaligen zeit schon von mir und anderen erhalten und zwar im realo forum. ich suche hier keine ausseinandersetzungen mit deinen eigenen interpretationen. dafür gibts travesta und co welche sogar teilweise deiner meinung sind.

    viel vergnügen dort!

  72. Diana

    @Tina A. Du kennst also Menschen, bei denen der Drang so gross war, dass sie die Op trotz Bedenken gemacht haben? Und daraus schliesst Du, dass alle, bei denen der Drang nicht so gross ist, nicht transsexuell sind? Abgesehen davon, dass diese Reduzierung des Selbst auf die Genitalien irgendwie ulkig ist, scheint es mir schon arg überheblich, wenn Du Dir das Recht heraus nimmst, so über Andere zu urteilen.

    Ausserdem, wenn Ihr im Realoforum ja selber eine Frau habt, die keine Op machen kann und Ihr dafür Verständnis habt, weshalb vertretet Ihr dann auf Eurer Website den kategorischen Standpunkt: Keine PÄ ohne GaOp?

  73. Bad Hair Days

    Kommt im Endeffekt aufs selbe heraus, oder?
    Allerdings sind GaOP, FFS und Hormone schon wieder getrennte Themen. Denn auch die Sache mit dem Körpergefühl ist alles andere als Einheitlich. Und manche betrachten Hormone scheinbar als eine Art MakeUp.

  74. Diana

    @Tina A. mit Verlaub, aber mit Deinem blöden Spruch, Kim soll sich an Travesta wenden, hast Du Dich definitiv disqualifiziert, das ist einer Diskussion unwürdig und dafür solltest Du Dich in Grund und Boden schämen. Argumentationsnotstand?

  75. Kim

    @Tina Adamo
    “die antworten hattest du zur damaligen zeit schon von mir und anderen erhalten und zwar im realo forum.”

    Echt? Nicht wirklich, oder? Im übrigen kannst Du das ja so behaupten und ich kann was anderes behaupten. Macht doch mal einen offiziellen Text dazu… es geht übrigens ja nicht darum, dass mir zu erklären (ich weiss ja Bescheid über die GID-Historie), sondern es wäre sicher vielmehr sehr hilfreich in eurer Aussendarstellung. :-)

  76. Julia

    @Diana
    Danke für die Links!
    Mein Englisch ist leider nicht gut genug, um die kompletten Dokumente in ein paar MInuten zu lesen. Aber ich werde mir das mit Sicherheit antun, auch wenns ein wenig dauert.
    Unabhängig davon muss nicht alles was das EU-Paralament meint oder fordert automatisch gut sein. Da gibts genug Beispiele für unsinnige Gesetze.
    Und ob man sich bei der nationalen Gesetzgebung (nicht nur in DE) daran hält wage ich zu bezweifeln.

    Was die Diskussion hier anbetrifft, so sind wir an einem Punkt angekommen, der ganz klar unsere unterschiedliche Meinung/Einstellung aufzeigt.
    Da bringen Argumente, welcher Art auch immer, nichts mehr.
    Und was die Sterilisierung angeht, so möchte ich mich nicht widerholen. Das kann jede(r) frei entscheiden. Ich spare es mir jetzt Vergleiche zu ziehen. Die gibt es zu Hauf!

  77. Tina A.

    Ausserdem, wenn Ihr im Realoforum ja selber eine Frau habt, die keine Op machen kann und Ihr dafür Verständnis habt, weshalb vertretet Ihr dann auf Eurer Website den kategorischen Standpunkt: Keine PÄ ohne GaOp?

    ________________________________________

    andersrum:
    du kennst jemanden persönlich der 7 tage die woche ohne ga-op angeblich transsexuell ist. weshalb, vertritts du dann die meinung für alle die so augenscheinlich sind die befürwortung pä für solche menschen?
    du fragst mich sachen die du dir selber gar nichtauf deine gedanken zuvor beantwortet hast.

  78. Tina A.

    Kim schrieb am 28. September 2010 um 14:34 Echt? Nicht wirklich, oder? Im übrigen kannst Du das ja so behaupten und ich kann was anderes behaupten. Macht doch mal einen offiziellen Text dazu… es geht übrigens ja nicht darum, dass mir zu erklären (ich weiss ja Bescheid über die GID-Historie), sondern es wäre sicher vielmehr sehr hilfreich in eurer Aussendarstellung. :-)

    ___________________________________-

    in veröffentlichung von texten in anderen foren bist du doch die expertin, gelle! ;-)

  79. Tina A.

    Diana schrieb am 28. September 2010 um 14:30 Uhr:

    @Tina A. mit Verlaub, aber mit Deinem blöden Spruch, Kim soll sich an Travesta wenden, hast Du Dich definitiv disqualifiziert, das ist einer Diskussion unwürdig und dafür solltest Du Dich in Grund und Boden schämen. Argumentationsnotstand?

    ______________________________

    robin hood würd dein passender name sein!

  80. Kim

    @Tina Adamo

    “in veröffentlichung von texten in anderen foren bist du doch die expertin, gelle! ”

    Mensch Tina, ich hatte schon geschrieben, dass es EUCH gut stehen würde, so ein bisschen historische Tatsachenkompetenz zu beweisen, indem IHR auf eurer Webseite etwas zu den “gender identity disorders” schreibt und mal erklärt, was das sein soll, wie das TSG entstanden ist, etc. pp (siehe oben) … ich brauche diese Erklärung nicht. Die steht ja schon auf unserer Webseite… ;-)

  81. Tina A.

    Bad Hair Days schrieb am 28. September 2010 um 14:29 Uhr:

    Und manche betrachten Hormone scheinbar als eine Art MakeUp.

    __________________________________

    nur so als beispiel…auf travesta sind hormone fast als make-up gleichzusetzen. wenn ich da lese von progesteron sollen füße schrumpfenlassen, muss man sich die frage stellen ob solche leute nicht beim zu bett gehen vorher sich die progesteron in die schuhe eingeschmiert haben…lach!

  82. Diana

    @Tina A. Deinen vorletzten Satz, in dem Du mich zitierst und ein “angeblich transsexuell” konstruierst, ist mir irgendwie zu verwirrt, ich versteh den nicht, kannst Du Dich beruhigen und mir die Frage dann nochmal stellen?

    Mit “Robin Hood” hat Du nun auch noch die Grenze zum Närrischen überschritten, was einer Totalkapitulation gleich kommt. Hast Du noch etwas zu sagen oder sind nur noch Beleidigungen möglich? Du bist Dir schon im Klaren, dass Beleidigungen immer Ausdruck eines Argumentationsnotstands sind?

  83. Tina A.

    Kim schrieb am 28. September 2010 um 14:41 Uhr:

    @Tina Adamo

    “in veröffentlichung von texten in anderen foren bist du doch die expertin, gelle! ”

    Mensch Tina, ich hatte schon geschrieben, dass es EUCH gut stehen würde, so ein bisschen historische Tatsachenkompetenz zu beweisen, indem IHR auf eurer Webseite etwas zu den “gender identity disorders” schreibt und mal erklärt, was das sein soll, wie das TSG entstanden ist, etc. pp (siehe oben) … ich brauche diese Erklärung nicht. Die steht ja schon auf unserer Webseite… ;-)

    ___________________________________

    nach kims rückzug will sie wohl nicht öffentlich zugeben das sie ein sogenannter maulwurf auf realo war und interne berichte in andere foren gesetzt hat.

    tja schade kim aber auf deinen zug werd ich nicht aufsteigen. übrigens für dich frau adamo und nichts anderes bitte ja, danke! ;-)

  84. Tina A.

    so ich verlass dann mal das kaffeekränzchen. hab ja gewusst das es hier zu nicht viel führen wird.

    viel spass beim wunschdenken….wir sind in der realität angekommen!

    ciaaaaaaaaaaaaao!

  85. Kim

    “Maulwurf”… Saulustig Tina Adamo… bleiben wir sachlich oder geht jetzt die Schlammschlacht mit an den Haaren gezogenen Anschludigungen los (eingeschlossen der Männernamen, die mensch von dir dann ja meist zugewiesen bekommt)? Eigentlich wäre das so ein Zeitpunkt, an dem ich dich zur Tür verweisen würde. Wer nicht argumentieren kann und beleidigend wird, hat sich eigentlich schon selbst disqualifiziert. Dass er damit gleichzeitig zeigt, welch geistes Kind er ist (und mensch sich dafür regelrecht fremdschämen kann), nur am Rande… schade eigentlich.

  86. Bad Hair Days

    >@Tina A. mit Verlaub, aber mit Deinem blöden Spruch, Kim soll sich an Travesta wenden, hast Du Dich definitiv disqualifiziert

    Travesta, das Fetischisten-Kontaktforum *g*

    Das hat Tina A. doch nur gut gemeint, schliesslich ist sie selbst gerne da (wie sich auch einem späteren Kommentar entnehmen lässt) – Ich denke, sie braucht das für ihr Weltbild, dort findet sie naturgämess jede Menge von den Leuten, die so gerne für alles Schuldig macht.
    Auch Cveta Bashing auf Travesta ist ein Hobby, das Realos gerne betreiben. Bis hin zum Aufruf, nun doch endlich Selbstmord zu begehen.

  87. Tina A.

    Diana schrieb am 28. September 2010 um 14:44 Uhr:

    @Tina A. Deinen vorletzten Satz, in dem Du mich zitierst und ein “angeblich transsexuell” konstruierst, ist mir irgendwie zu verwirrt, ich versteh den nicht, kannst Du Dich beruhigen und mir die Frage dann nochmal stellen?

    Mit “Robin Hood” hat Du nun auch noch die Grenze zum Närrischen überschritten, was einer Totalkapitulation gleich kommt. Hast Du noch etwas zu sagen oder sind nur noch Beleidigungen möglich? Du bist Dir schon im Klaren, dass Beleidigungen immer Ausdruck eines Argumentationsnotstands sind?

    __________________________________________

    quatsch!
    ich bin nur eine lustige frau mit etwas humor und sehe die dinge nicht so ernst wie ihr.
    da stellt sich halt die eine vor die andere hin. als wenn sie sich nicht verteidigen kann. kannst mich doch auch veralbern. steht dir alles frei und übel nimm ich es dir nich.

    ich kann das ganze hier eh nicht verstehen weil keine argumente eingeführt werden und nur erfundene dinge im raum stehen. wichtig ist für mich das in deutschland so ein schmarrn nicht gebracht wird von usnerer bundesregierung. alles andere ist mir in dem bezug egal. sollen die sich ein transgendergesetz oder shemalegesetz ersschaffen und mit einem dokument auf der brust und einem penis in der hose denken sie seien transsexuelle frauen. glaubt eh keiner dran.

    so und nu noch viel spass….ich setz das machbare lieber um.

    in diesem sinne!

  88. Julia

    @Bad Hair Days
    Oh je, jetzt muss auch noch das GG herhalten.
    So oft wie das als Argument schon zitiert wurde, kann ich es bald auswendig.

    Ich sehe keinen Widerspruch des heutigen TSG zum GG. Jede(r) kann sich frei entfalten und leben wie er/sie es beliebt.

  89. Diana

    @Tina A. es zeugt eigentlich nicht von allzuviel Vernunft, wenn Du schon vorher wusstest, dass die Diskussion zu nichts führt und trotzdem teilgenommen hast. Aber ich will das mal als zu erwartendes Rückzugsgefecht werten, in dem Sinne, tschüss.

    Ah nur noch etwas, ich empfehle Dir, wenn Du Dich dann mal beruhigt hast, Deine letzten Kommentare hier zu lesen und dabei zu vergessen, dass es Deine sind. Vielleicht erkennst Du dann, dass Du Dich mit diesem verbalen Amoklauf ziemlich lächerlich gemacht hast.

  90. Bad Hair Days

    Lustig, das Verfassungsgericht hat schon 5 festgestellt.

  91. Julia

    @Bad Hair Days
    welche meinst du denn?

  92. Bad Hair Days

    Also wenn jetzt so langsam der allgemeine Ausstieg geplant ist, möchte ich mich bei allen Beteiligten bedanken, es war sehr Lehrreich.

  93. Diana

    da schliess ich mich BadHairDays an, zu Beginn der Diskussion wusste ich nichts über Realo, nun kann ich mir ein Bild machen, spätestens seit der Name Robin Hood gefallen ist.

  94. Bad Hair Days

    Ich bin Julia noch eine Antwort schuldig.

    Offensichtlich hatte ich die falsche Zahl im Kopf oder einfach nicht alles gefunden, auf jeden Fall hier 3:

    Einzelne Vorschriften des TSG wurden durch Rechtsprechung für verfassungswidrig erklärt oder
    vom Wortlaut des Gesetzes abweichend ausgelegt:
    − die in § 7 Absatz 1 Nr. 3 vorgesehene Unwirksamkeit der Vornamensänderung bei nachträgli-
    cher Eheschließung des Betroffenen (Beschluss des BVerfG vom 06.12.2005 – 1 BvL 3/03 -),
    − die in § 8 Abs. 1 Nr. 3 vorgesehene Voraussetzung für die Feststellung und rechtliche Aner-
    kennung der anderen Geschlechtszugehörigkeit, dass der Betroffene nicht verheiratet ist (Be-
    schluss des BVerG vom 27.05.2008 – 1 BvL 10/05 – ),
    − bei Frau-zu-Mann Transsexuellen die geforderte deutliche Annäherung an das andere Ge-
    schlecht durch einen operativen Eingriff an den äußeren Geschlechtsmerkmalen: operativer
    Penoidaufbau und / oder eines künstlichen Hodens sowie eine Scheidenverschlussoperation
    sind nicht erforderlich (OLG Zweibrücken, Beschluss vom 07.05.1993 – 3 W 5/93 – und OLG
    Hamm, Beschluss vom 15.02.1983 – 15 W 384/82 -).

    Die Beschlüsse des BVerfG vom 16.03.1982 – 1 BvR 938/81 -, 26.01.1993 – 1 BvL 38/92 u.a. – und
    18.07.2006 – 1 BvL 1/04 und 12/04 – wurden durch das Gesetz zur Änderung des Passgesetzes
    und weiterer Vorschriften vom 20.07.2007 (BGBl I S. 1566) umgesetzt

  95. Bad Hair Days

    Ich möchte mal ganz allgemein etwas zum deutschen TSG sagen.

    Das Gesetz gehört gar nicht erst Revidiert, sondern abgeschafft. Eine Personenstandskorrektur (etwas anderes als die Personenstandsänderung) ist bereits über andere Gesetze möglich.

    Der Gedanke, dass das TSG Transsexuellen nützt oder gar ein Privileg dar stellt (sinngemäss aus der obigen Diskussion; “Sollen sich die TGs doch was eigenes machen lassen”) ist schon extrem daneben.

    Irgendwie hat die Diskussion auch Züge der Diskussion um die gleichgeschlechtliche Ehe. Die Gegner sprechen gerne vom Schutz der Institution Ehe, ohne jemals ein logisch nachvollziehbares Argument zu liefern, inwiefern gleichgeschlechtliche Ehen diese gefährden.

  96. Ina

    Gratuliere, meine Damen, während hier ein „Zickenkrieg“ ausgebrochen ist, und sich die führenden Hennen vom Hühnerhof, gegenseitig die Köpfe blutig hacken, sind da andere die freuen sich.
    Die Kirchen reden nicht von Krankheit, nur von „Transsexuellem Fehlverhalten“ und nennen uns „Geschlechtswechsler“. Manche Krankenkassen denken laut darüber nach, keine Hormontherapie für Betroffene mehr zu übernehmen, andere Kassen wollen gar keine GaOP mehr bezahlen, und schändliche Zeitungsschmierer produzieren weiterhin solchen Bullshit wie „Freier entführte Transe Peter“…! Von einer Aufnahme der FFS-Op in den standard Behandlungkatalog sind wir weit entfernt. Die Menschenrechtslage ist auch stark verbesserungswürdig, siehe ATME.

    Ich möchte zu Pax aufrufen, alle führenden Aktivistinnen, meinen es doch im Grund gut und wollen nur das Beste, wir alle wollen doch letztlich das gleiche.
    Nicht dass das alte Sprichwort irgendwann greift, „ Wenn Zwei sich streiten freut sich der Dritte“, in diesem Fall unsere Gegner, die uns am liebsten „Abschaffen“ würden.

    @Diana, es ist nach deutschem Transsexuellen-Recht nicht so, dass eine Betroffene, die aus medizinischen oder anderen Gründen keine Op machen können, „als Mann herumlaufen” müssen. Durch die vielgeschmähte „kleine Lösung“ bekommt sie selbstverständlich, einen weiblichen Personalausweis, sowie die Änderung aller Dokument.

    Alles Gute für alle Betroffenen Ina

  97. Diana

    @Ina: danke für das Info, es überrascht mich, dass bei der kleinen Lösung auch das Geschlecht im Ausweis angepasst wird, hier in der Schweiz gibt es nur alles oder nichts. Einzig eine Vornamensänderung wäre möglich, die mich zu “Herr Diana” machen würde. Da stellt sich mir aber die Frage, warum es eine kleine Lösung überhaupt braucht. Man behält den alten Personenstand, bekommt aber einen anderslautenden Ausweis? Klingt irgendwie absurd, aber es ist toll, dass wenigstens das möglich ist.

    Die Diskussion hier empfand ich lange nicht als Zickenkrieg sondern als eine energische und kontroverse Diskussion, zwar etwas am Thema vorbei, aber nichtsdestotrotz notwendig. Dass es dann am Schluss so ausgeartet ist bis hin zu provozierendem “Geschlechtswechsel” der Gesprächspartnerin, war bedauerlich, war aber meines Erachtens weniger ein Zickenkrieg als einfach eine Charakterlosigkeit.

  98. Ina

    @Diana , die Sache ist einfach, durch die “GroßeLösung” bekommt man zusätzlich zur “kleinen Lösung”, auch noch als Recht eine ganz normale hetero Ehe zu schließen. Das sind pragmatisch gesehen die wesendlich Aspekte des BRD-TSG.

    Ich finde es auch schade dass das Thema so abhanden gekommen ist.

    Unsere Selbstdarstellung vor andern Menschen und den Medien, schafft unser Image.
    Unser Image ist jedoch auch unser Schicksal, also ob man uns liebt oder hasst.
    Daher halte ich das eigentliche Thema, Selbstdarstellung, für außerordentlich wichtig

  99. Diana

    @Ina: Danke für das Info. Das Thema Selbsterklärung werde ich gelegentlich nochmal in einem neuen Beitrag bringen und zu einer Diskussion aufrufen, ich bleib da am Ball ;-)

  100. Ina

    @Dina, ergänzung: Das Personenstandesrecht ist in unserer BRD, mit dem Standesamt / Standesrecht verküpft. Also, Ehestand, Ledig, Geschieden usw., jede Eheschließung ist also eine Standesrechtlicher Akt. Durch die Standesrechtliche änderung / Fachwort Personenstandesänderung, ist einer Betroffen es möglich, durch den neuen Standesrechtsstatus Frau, eine normale , hetero Ehe zuschließen nach den Bürgerlichen Gesetzbuch Bgb.

    Das finde ich , offen gesagt auch ganz ok so, hier ausgerechnet, ganz pragmatisch was ändern zu wollen, erscheint mir pragmatisch gesehen ein wenig wie Traumtänzerei, und die Priorität ist niedig.

    Ob allerdings betroffene Frauen, mit kleiner Löstung, Standesrechtlich, eine andere Frau Heiraten können, kann ich nicht genau sagen. Da wäre Frau Augstein die richtige Ansprechpartnerin.

    Entschuldigung, Zickenkrieg war vieleicht doch etwas harsch, doch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier langsam Haare gepalten wurden…

  101. Diana

    @Ina: wenn es darum geht, dass transsexuelle Frauen anderen transsexuellen Frauen Menschenrechte absprechen, die sie selbst in Anspruch nehmen (PÄ), dann geht es um mehr als um ein paar gespaltene Haare. Über diese Frage hätte ich gerne diskutiert, aber scheinbar waren die Angesprochenen erst nach 50 Beiträgen gewillt zu einer Antwort und bevorzugten es vorher, andere Kommentatorinnen als Trolle abzukanzeln.

    Ehrlich gesagt, ich habe hier oft kontroverse Diskussionen, aber solche Zustände erlebte ich jetzt zum ersten Mal beim Eintreffen der Realo Leute. Das sollte einem irgendwie zu denken geben.

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